"Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС.  Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и  заболеваниями раком не показаны: значит их нет?


Забудем  об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными,  что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.


О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV  отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Comments

[reedcat1965.livejournal.com]

Ссылка на число погибших ликвидаторов по данным "зеленых" совсем уж некошерна, т.к. этим персонажам верить нельзя по определению.

Уродства среди новорожденных появляются по сотне других причин, таких как консерванты в продуктах питания и возраст мамаши "за 30".

ФВ как бы лучше и перспективнее, но пока они в разы дороже, даже в Европе с их ценами на традиционные энергоносителями.

цены

[solar-front.livejournal.com]

эта тема обсуждалась в "помощь энтузиасту". В не солнечной Германии цены за квч такие, что ФВ окупается за 5-8 лет. За последние 1-2 года цена упала в РАЗЫ.

Про ссылку на зеленых: возможно. Я не специалист. НО вот просто взять и сказатьчто 4000 умирающих за 45 лет это ВСЕ жертвы. Это очень грубо. Настолько грубо, что позволяет усомниться в объективности автора (Ванга).

Re: цены

[reedcat1965.livejournal.com]

> За последние 1-2 года цена упала в РАЗЫ.
Не спорю. Сейчас 1 кВт пиковой мощности стоит около 600-700 Евро без монтажа. Но стоимость закупки энергии падает тоже. И сколько еще государство будет закупать солнечную электроэнергию по повышенной цене, никому не известно. Вот табличка, правда на немецком http://www.pvaustria.at/upload/3988_PVTOOL_AE_Priv_11%2012_Vers-4-0.xls
По ней получается, что окупаемость 6 кВтч устройства с площадью 42 кв.м около 13 лет. А когда тарифы зарежут, то выйдет все 20.

[dimorlus.livejournal.com]

Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и заболеваниями раком не показаны: значит их нет?

Может быть и нет, этого никто точно не знает. Кроме того, ядерная энергетика тесно с военными программами связана, и сложно отделить радиационное загрязнение одной и другой.

Люди падали и, к сожалению, будут падать.

Мне кажется, это довольно станный критерий оценки смертности от PV. Тогда уж, в него надо включить и транспортные аварии при их перевозке. Я бы включал не это, а возможные последствия при их производстве, хотя вряд ли они хоть сколько-то значительны.

они есть, например химия при производстве вафель

[solar-front.livejournal.com]

учитывать их сложно. А точнее, нам смертным, не возможно. те, кто спускают цифры сверху могут крутить общественным мнением и так и эдак.

[tygro.livejournal.com]

Давайте начнём с того, что переводить указанное Вами предложение не было никакого смысла. Таблицы было достаточно, чтобы понять, что смертность от генерации с использованием угля как топлива в разы выше, чем от солара. И спорить ту не о чем. Зачем плодить сущности? Из таблицы всё ясно.

Было три крупных аварии на АЭС за 70 лет на тысячах станций. Три Майл Айленд, Чернобыль и Фукусима. Последняя в таблицу не вошла. Чернобыльская авария страшна. Но она произошла от того, что проводился эксперимент, нарушавший массу правил безопасности и персонал действовал вопреки автоматики. Т.е. катастрофа была рукотворной. Что лишь подтверждает тот факт, что атомная энергия самая безопасная из имеющихся.
Смерти, вызванные низкой квалификацией обслуживающего персонала в соларе учитывать не стоит, а смерти от неквалифицированных действий начальства станции учитывать надо. Странная логика.

У атомной энергетики есть один и большой минус-отходы. Но эти отходы содержат массу неиспользованной энергии. Как её извлечь мы пока не знаем. ИМХО надо бы не на сомнительное субсидирование тратить деньги и силы, а на эту проблему.

По газу и нефти я бы хотел напомнить слова Менделеева о том, что, со временем, нефть перестанет быть привлекательной как топливо и будет интересна как сырьё.

З.Ы. Вы же вроде бы не желали вступать со мной в полемику. А тут прямые отсылки! :)

И по лоббизму...Вы тут давеча говорили, что каменты здесь для Вас труд. Или я Вас не так понял?

Да, ружья безопаснее автомобилей. Но это не по теме сообщества;)

по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

согласен, что если ТБ не соблюдается, то смерти нужно учитывать и в соляре и в атоме. Есть два но:
Если кто-то не соблюдает ТБ в соляре, то обычно гибнет один человек, если с атомом то....
(Фукусиму тоже назовем ошибкой в конструкции и тогда атом безопасен).
"Но" №2: назовите мне ошибку в соляре при которой образовалась безлюдная зона в 30 км.

Из таблицы немного ясно и именно поэтому Ванг дал ее с длинными пояснениями и перепечатывал 2 раза.

Когда это я писал, что это труд? Но общатся с человеком оскорбляющим, но требующим к себе обращения на "Вы" это на гурмана.

Вы ссылку-данные привели. Я ответил.
Если атомные жертвы вырастут в 10 раз (а это вполне реально, Ванг взял поминимуму), то это будет уровень падений с крыш для ФВ.

[dimorlus.livejournal.com]

Как её извлечь мы пока не знаем.

Вообще-то знаем - бридер, не знаем как это сделать достаточно эффективно и безопасно для широкого промышленного применения.

Да, ружья безопаснее автомобилей.

Если бы на ружьях еще ездить было можно...

а что сол панели на дереве растут?

[(Anonymous)]

Участвовал в проектировании фабрики по производству сол панелей
так для того чтобы плавить кремний нужно невменяемое колличество газа
для того чтобы резать нужна одноразовая (однопроходная) нить и гликоль для смачивания
для формирования п-н перехода нужна активация в атмосфере моносилана каимито химикатами
для формирования катода и анода необходимо нанесение растворов алюминия и последующее травление

а все сбросы газов гликоля и кислот куда девать???

в итоге пока газ в атмосферу
кислоты и щелочи и гликоль выпаривают и по бочкам а далее как получится

Re: а что сол панели на дереве растут?

[solar-front.livejournal.com]

подкрепляйте слова конкретикой.

"невменяемой" это сколько?

для формирования п-н перехода обычно используют печь. Если моносилан это я полагаю ПХО с ТМБ или фосфином. Все газы потом сжигают в скрубере. и прочищают водой. В чем проблема?

"а все сбросы газов гликоля и кислот куда девать???" Очистные сооружения не проектировали :)

"газ в атмосферу" это не везде так, смею Вас уверить.

Я НЕ проектировал, а работал на самом большом в европе производстве. Производство стояло в немецком городке (в центре). Не дымило и не сбрасывало в реку ( пробы видел, и сам видел: сброс невозможен)

Проблемы?

Re: а что сол панели на дереве растут?

[bravo® (from livejournal.com)]

И?
Гликоль не настолько смертельное и ядовитое вещество, что бы бить в набат, кроме того он используется в огромном колчестве производств, приборов и бытовых нуждах. На моих параходах гликоль используется в системах охлаждения Frequency Drives (не знаю как это по-русски), поставляется в обычных пластиковых канистрах. Половина производств пластиков использует гликоль...
Невменяемо количество газа используемые в одном месте? И что? А на выплавку алюминия? На производство цемента?
Литовский завод АХЕМА по производству фосфатных удобрений использует 20 процентов газа поставляемого в это государство. 1 завод... 20 процентов от 3,2 миллиарда кубометров. Истерики по этому поводу нет.
Все остальные изыски это технология обычного полупроводникового производства. Того, которое производит комьютеры, телевизоры, мобильники и т.д.
Не нужно придумывать дополнительных сложностей при переходе производства от ботинок до сапог.

[bravo® (from livejournal.com)]

В принципе, статья одновременно и полезна и банальна, ибо приходится опровергать аргументы противников базирующиеся на догмах и неподтверждённых данных.
Выведение синтетических критериев, как кол-во переломов на кол-во установленных ватт некорректно, т.к. правильный критерий, кол-во переломов на кол-во часов работы на высоте, т.к. разные высотные работы сертифицируются не производителями панелей или ещё кем-то относящимся к ФВ, а обычными правилами ТБ.

дык

[solar-front.livejournal.com]

я уже в заглавии вроде того...

[ubpskh.livejournal.com]

Сразу говорю - я совершенно не противник атомной энергетики, но свои пять копеек все-таки вставлю.

Было три крупных аварии на АЭС за 70 лет на тысячах станций. Три Майл Айленд, Чернобыль и Фукусима. Последняя в таблицу не вошла. Чернобыльская авария страшна. Но она произошла от того, что проводился эксперимент, нарушавший массу правил безопасности и персонал действовал вопреки автоматики. Т.е. катастрофа была рукотворной.

У чернобыльской аварии было множество причин. Помимо пресловутого эксперимента, это еще и недостаточная подготовка персонала, негодные регламенты, целый ряд конструктивных ошибок и неспособность отрасли реагировать на обнаруженные дефекты в конструкции АЭС и адаптироваться к ним (или устранять их).

Иначе говоря, а) на ЧАЭС всё было плохо и б) на прочих советских АЭС ситуация была не сильно лучше.

Что лишь подтверждает тот факт, что атомная энергия самая безопасная из имеющихся.

С атомной энергией есть одна проблема: её неправильно оценивать только с точки зрения количества человеческих жертв. Говоря цинично, когда погибает установщик солнечных панелей, то всех убытков от этого - включенные в цену установки страховые выплаты да примятые кусты.

Когда взорвался реактор на ЧАЭС, только из 30км зоны было эвакуировано более 115 тысяч человек, а из сельхозоборота были исключены площади размером со Швейцарию. Случись подобное в густонаселенной Западной Европе - усреднённо мы бы получили миллион человек под отселение и триллион евро только прямых убытков. Ну а если бы не повезло... сколько, к примеру, стоит Бельгия или Голландия?

Именно эта потенциальная возможность, а не реальное число погибших привело к тому, что катастрофа на ЧАЭС практически убила ядерную энергетику.

[bravo® (from livejournal.com)]

Да никто не спорит. Всему есть своя ниша в энергоэкологии, и АЭС, и ГЭС, и ТЭЦ, и ФВ, и ветрякам.
Все несут определённые риски, где-то риски огромные, но выход энергии тоже огромен и мы сознательно идём на риск получения огромного кол-ва атомной энергии, несмотря на риск. И мало что может заменить АЭС, но кое-что может дополнить..

[dimorlus.livejournal.com]

В целом, я согласен. Но в деталях есть что добавить. Существует мнение, и довольно убедительное, что и людские и экономические потери от эвакуации 30километровой зоны выше, чем если бы этих людей просто снабжали там более-менее чистым продовольствием. Биотопливо можно и на загрязненных полях выращивать. Ну и Швейцария, все же, больше 30 километров в диаметре, хоть и маленькая страна.

[tygro.livejournal.com]

Если проводится эксперимент в результате которого энергоблок в буквальном смысле вгоняется в катастрофу, если сознательно отключается автоматика и игнорируются предупреждения, то все остальные факторы ничего не значат.

На прочих АЭС, м.б. ситуация не лучше но нигде даже близко к Чернобыльской не подходило. И уж давайте жить сегодня, та авария кое-чему научила и выводы сделаны.

Да, ЧАЭС нанесла, пожалуй, один из самых сильных ударов по ядерной энергетике. Но даже с ней атомная энергетика-самая безопасная. Хотя бы потому, что это единственный тип получения энергии, где безопасность приоритетна. И ни в одном другом нет таких мер защиты.

[kichiro-sora.livejournal.com]

А самой безопасной конечно окажется ядерная бомба. В пересчете смертей на атом.

[solar-front.livejournal.com]

можно и так :)

[tygro.livejournal.com]

Лучший аргумент! Потрудитесь сопоставить случаи использования ядерных бомб по прямому назначению и количество смертей.

[ranvish.livejournal.com]

Раз критикуют значит дело стоящее.
И потом, мир меняется, и только ностальгирующим нытикам, закостенелым лентям и производителям нефти выгодно чтобы все оставалось на месте.
Отстающие могут остановить землю и выйти.

[mestniy-zitel.livejournal.com]

Верую ибо свято! Какие тут аргументы, в европе так и точка.

[tygro.livejournal.com]

Отчаянно плюсую.

Только не везде в Европе. Во Франции спокойно строят АЭС в 30 км от крупных городов и получают 3/4 электроэнергии от мирного атома. В результате французская экономика, с её дорогой рабочей силой, большими налогами и прочим, именно по энергии имеет весомое конкурентное преимущество. И кст. первая в Европах по электромобилям и доступности заправок.
Так что в Европах у людей голова на плечах есть, в отличии от...

[baurka.livejournal.com]

бибиси? лучше воскресите геббельса, он точнее скажет

[solar-front.livejournal.com]

О чем Вы?