engineering_ru | "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

solar-front.livejournal.com posting in

Оригинал взят у

solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС. Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и заболеваниями раком не показаны: значит их нет?

Забудем об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными, что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.

О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Flat | Top-Level Comments Only

From:

solar-front.livejournal.com

А ничего не случается?

Я тоже могу написать: " А вдруг он с крыши упадет!"

From:

vav1.livejournal.com

Тут есть и такой фактор: человеческая жизнь, к сожалению, тоже имеет свою цену. Если от одного энергоблока погибнет условно 100 человек в год, но прибыль, полученная государством от этого энергоблока позволит, например построить больницу, в которой будут лечить тысячи людей, или построить социальное жилье, чтобы повысить рождаемость, то с точки зрения китайцев, не испытывающих острого недостатка в людях, это оправдано.
Если же инфраструктуру нечем особо улучшать, как в Германии, а человеческая жизнь значительно дороже, то и факторы совсем другие. Если государство субсидирует солнечные батареи, оно косвенно заставляет людей лезть на крышу без подготовки. Какой-то процент людей упадет и это тоже жертва, которую правительство приносит на алтарь энергосбережения.

From:

tygro.livejournal.com

Ну по мелочам-не владею информацией, а серьёзного вроде не было.

Писать можно что угодно. Можно написать, что я преднамеренно не переводил предложения в то время, как я не считал это нужным; написать можно, что я оскорблял Вас и одновременно писать в посту предложения цель которых, задеть меня; написать можно, что я научился пользоваться гуглом, в то время как этот пост у меня в мемориз уже два года почти. А ещё можно не обратить внимание на две ссылочки в моих постах и повестись на розжиг, поучаствовать в Специальной Олимпиаде, так сказать. Вы достойно выступили, поздравляю!

Спокойной ночи!

З.Ы. Забыл спросить, а почему можно обсуждать количество жертв радиации, а нельзя вредность кадмия, мышьяка, галия, использование хлоридов в производстве и их выброс чуть ли не в четверо превышающий выпуск? Вопрос по сути, а не по вредности/полезности(продолжать забег у меня настроения нет).

Edited Date: 2013-03-26 06:30 pm (UTC)

From:

solar-front.livejournal.com

Вредность кадмия можно обсуждать сколько душе угодно от этого он не становится полезней.
Обсуждать можно сколько хотите если найдете собеседника.
Меня нтересуют данные. И обсуждение ДАННЫХ.

From:

tygro.livejournal.com

Ещё раз: почему Вы считаете возможным обсуждать последствия долговременного воздействия того или иного фактора в одном случае и предпочитаете не говорить об этом в другом. Или так: почему Вы готовы оспаривать количество жертв из данных ВОЗ( в сторону увеличения, от последствий радиации), а говоря о жертвах солара Вы умышленно акцентируете только на упавших с крыш.

Вопрос понятен? Ответ будет?

From:

solar-front.livejournal.com

Где это я "умышленно акцентирую"? :))Это, что преступление какое-то новое? Как вообще можно неумышленно акцентировать? Может Вам податься в сообщество по-психологии?
Что Вам не нравиться во фразе?:
"33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены."

Ложь, неправда, передергивание?

From:

tygro.livejournal.com

Так, ещё раз формулирую вопрос.
Вы говорите о том, что необходимо учитывать и долговременные последствия радиации? Так?
http://engineering-ru.livejournal.com/55197.html?thread=1700253#t1700253
Почему тогда Вы ни словом не обмолвились(специально старяюсь подобрать максимально корректную формулировку) о возможных негативных последствиях при производстве и утилизации некоторых видов солнечных батарей?

Вопрос не в последствиях, не в фактах, а в Вашем поведении

From:

solar-front.livejournal.com

В моем поведении? Я не ослышался? Это кажется Ваше?:
"Не верблюд я, у меня и справка есть". от 21 мар, 2013 15:56 (UTC)

По теме: Вы считаете, что долговременных последствий радиации нет?
У Вас есть данные о том сколько "негативных последствиях при производстве и утилизации некоторых видов солнечных батарей" в графиках и таблицах?
У меня нет доказателств. Поэтому и не пишу. Будут я честно выложу. У меня есть материал и будет скоро здесь о пожарах. С пруфами.
Вы верите в то, что есть "негативные последствиях при производстве и утилизации "? Удачи. Я здесь причем?

Вы работали на таком производстве? А я работал и жил в несколькоих сот метрах от фабрики производящей в год 120 МВт. И акты подписывал проверки воды-воздуха. И ребенок мой был в детском саду в 200 метрах от фабрики.

Непрофессионалы падают с крыш, а профессионалы делают эксперименты на АЭС. Уже ведь вроде как разобрались? Что Вы от меня хотите? Данных о вреде производства кремния? Не располагаю. Задушевной беседы на 30 постов? Не хочу.

From:

tygro.livejournal.com

Ё-моё! Ну что же такое?!
Я спрашиваю несколько об ином.
Почему Вы хотите приплюсовать рак в одном случае и не хотите приплюсовать рак в другом?
Просто ответьте на этот вопрос.

From:

bravo® (from livejournal.com)

Медицина, до сих пор, не установила причины возникновения рака, т.е. известны факторы приводящие к болезни, известен механизм болезни, есть методы купирования болезни, но до сих пор неизвестно, какого хрена он возникает у одних и не появляется у других.

From:

tygro.livejournal.com

Тогда почему товарисч их требует посчитать и только в одном случае?

From:

bravo® (from livejournal.com)

Я ему не судья...

From:

solar-front.livejournal.com

вы читать умеете? Данные есть?
4000 за 20 лет четко написано. Сколько будет за 40 лет я НЕ ЗНАЮ!

From:

tygro.livejournal.com

А про последствия производства и утилизации солара надо промолчать?

Я спрашиваю не про последствия. Я спрашиваю почему про одно говорите надо учесть, а другое обходите молчанием? Только это. Не последствия или вред.Нет! Мне Ваша позиция интересна.

И если уж Вы так хотите уйти от ответа на этот вопрос, то ясно, что это именно то, что я и подозревал-лукавство.
И тогда другой вопрос: почему Вы во всех видите подобных Вам?

Почему Вы меня упрекаете в лукавстве, которого не было и в помине( из таблицы в исходном посту всё было ясно без слов), а сами являетесь лукавым человеком? Если уж обвинять меня в чём-то, то, наверное, надо быть самому свободным от этого.

From:

solar-front.livejournal.com

А какие проблемы в утилизации? Кремний, стекло, кабелюки... что за проблема?
Вы о CdTe? так это 15% рынка я уже показывал. Утилизировать думаете проблема? Вот фирма утилизирующая CdTe:
http://www.pv-tech.org/news/first_solar_may_recycle_100000_abound_solar_cdte_panels

Где там рак? Стекло? Производство кремния? У меня статистики по кремнию нет, да и часто это идет параллельно с металлургией: тяжело определить если у металлурга рак легких это от "Примы", это от литейки и пыли или от кремния?

В полупроводниках, да там страшная проблема: воздух настолько чист, что у людей снижается иммунитет. Ужас!

From:

tygro.livejournal.com

Ещё раз внимательно прочтите мой вопрос. Он задан несколько раз, в разных формулировках.

Или Вам пруф на букварь дать?

И ещё, как бывший литейщик Вам скажу: от кремния-силикоз бывает, от алюминия-алюминоз. По характерным поражениям тканей органов можно легко определить, что было причиной курение или работа в литейке. Правда, чаще и то и другое.

From:

solar-front.livejournal.com

вы арифметику понимаете?
4000 смертей за 20 лет. А за 80?
Я ничего не обходил молчанием: я 150 раз сказал: по ФВ у меня нет данных.

И более того, я уверен, этих данных нет и у Вас и по атому у Вас нет данных, и по электромобилям.

From:

tygro.livejournal.com

По одному вопросу у Вас нет данных, а по другому Вы считаете нормальным придумывать.

Так по какому праву Вы упрекаете меня в лукавстве?!

From:

bravo® (from livejournal.com)

Давай сформулируем так, кол-во заболеваний и смертей из-за специфических проблем ФВ настолько мало, что не попадает в общедоступную статистику даже на уровне сплетен и слухов.

From:

tygro.livejournal.com

Ээ, а Вы перелогиниться не забыли?

From:

bravo® (from livejournal.com)

А у тебя есть обратные данные? Если нет, то моё утверждение верно.

From:

tygro.livejournal.com

...потому и знак вопроса поставил.

Re: Доброе утро!

From:

solar-front.livejournal.com - Date: 2013-03-27 02:36 pm (UTC) - Expand

Re: Доброе утро!

From:

bravo® - Date: 2013-03-27 02:38 pm (UTC) - Expand

Re: Доброе утро!

From:

solar-front.livejournal.com - Date: 2013-03-27 02:41 pm (UTC) - Expand

From:

solar-front.livejournal.com

В лукавстве я НИКОГДА вас не упрекал. Я говорил, о том, что информация неполная, не реперзентативная.

И не вешайте на меня того, чего я не делал: когда это я придумывал на атом? Я дополнил информацию представленную Вами: указал откуда и как считалась цифра. Добавил лишь, что сильно сомневаюсь в достоверности этой цифры. Также я указал, что я сильно сомневаюсь и по ФВ. И подвел к логическому выводу, что простым смертным сравнивать по этому (тоже спорному между прочим) параметру направления показывающие схожие цифры невозможно. О том, что в этом мало смысла я указал уже в названии поста.

From:

tygro.livejournal.com

" Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля)."

Мне ждать апдейта с извинениями?