"Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС.  Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и  заболеваниями раком не показаны: значит их нет?


Забудем  об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными,  что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.


О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV  отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Comments

[tygro.livejournal.com]

Отчаянно плюсую.

Только не везде в Европе. Во Франции спокойно строят АЭС в 30 км от крупных городов и получают 3/4 электроэнергии от мирного атома. В результате французская экономика, с её дорогой рабочей силой, большими налогами и прочим, именно по энергии имеет весомое конкурентное преимущество. И кст. первая в Европах по электромобилям и доступности заправок.
Так что в Европах у людей голова на плечах есть, в отличии от...

Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

Что значит: "первая в Европах по электромобилям и доступности заправок."?

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Например, они пионеры в этом:
https://www.autolib.eu/ *

Они первыми в Европе перешли рубеж в 100тыс единиц.
У них больше всего заправок, оборудованных ускоренной зарядкой аккумуляторов.
Почта Франции первой из европейских стала использовать электромобили. Теперь и у пожарных они есть
Итд

Из интересных идей, только одна-датская со станциями замены и арендой аккумуляторов, все в той или иной мере реализованы во Франции

* Важное дополнение в Париже они запустили позже, англичане и немцы обогнали. Но придумали и реализовали это дело французы, только долго обкатывали в других городах(Страсбур, Монтпелье, Марсель идр).

Re: Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

А, это. Да видел, только в Швейцарии. Кто там первый не знаю. Но что-то особого ажиотажа при наеме этих смартов не видел. Может цена высокая...
Я думал, что Вы о том, что по гибридам франция опережает всех.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Электромобиль не равно гибрид.
Сегодня вот увидел инфографику http://mn.ru/multimedia_infographics/20130327/341645878.html
Во Франции самые слабые меры поддержки, а количество электромобилей самое больше. Выводы напрашиваются...

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Во Франции самые большие меры поддержки ещё на уровне производителей PSA и Renault. Электромобиль до покупателя доходит уже существенно подешевевший.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Этого нет. Есть субсидии покупателям и государственные закупки.
Вы любите пруфы? Их есть у меня!
http://www.mami.ru/news_new.php?id=2384

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

В статье прямо и говорится, что правительство выделило почто 700,000,000 евро на стимулирование спроса электромобилей и гибридов.
Кроме того, я знаю, что здесь, компании получают большие налоговые льготы, если они занимаются научными и технологическими разработками "селёного" направления, про это не пишут, т.к. об этом и так все знают и закладывают в цену ещё на стадии планирования...
Эектромобиль - экономически и экологически спорная блажь

Воспользуясь твоей методой

[bravo® (from livejournal.com)]

Электромобили это очень дорого, они существуют только благодаря из-за субсидий государства и принудительных закупок госконторами. Они экономически неэффективны. Компании тратят огромные деньги только из "зелёной" модной волны и в надежде на господачки. Господачки прекратятся - тема закроется.
Затраты на производство аккумуляторов превышают энергию накопленную в аккумах за весь цикл жизни. Производство этих аккумов - черезвычайно грязное производство! Утилизация вообще кошмар экологов!
И вообще, у вас, в России, холодно, так что 5 месяцев в году электромобили будут стоять покрытые снегом, т.к. всем известно, что у аккумуляторов при низких температурах резко уменьшается объем накапливаемой энергии.
Нет, против авто с ядерным реактором дизелем, электромобиль всего лишь игрушка.

Re: Воспользуясь твоей методой

[tygro.livejournal.com]

1. Выше уже дал ссыль на свежую инфографику. Во Франции не самые большие субсидии, а электромобилей больше. Это об'ясняется как раз тем, что много дешёвой и доступной энергии, вырабатываемой на АЭС. Т.е. люди не субсидируют сомнительные проекты, а заботятся об экологии.
2. В современной России, при нашей структуре генерации, вопрос электромобилей не столь актуален. Грубо говоря, мы выбросы от ТЭЦ перенесём из одного места в другое.Инфраструктуры тоже никакой(летом только первая зарядка на МКАД открылась). Т.е. это хоть и потенциально перспективно, но надо долго и много работать.

Re: Воспользуясь твоей методой

[bravo® (from livejournal.com)]

Тема экологии производства и утилизации аккумуляторов не раскрыта. Тема субсидий производителям не раскрыта. Тема отрицательного воздействия НПЗ на экологию не упомянута. Тема стоимости электрозаправок, их стоимости, их утилизации, опасности, травматизма при строительстве, количества смертей от поражения электротоком не раскрыта. Стоимость владения, эксплуатации и обслуживания не раскрыта.
Почему вы говорите об очевидных вещах и совершенно не упоминаете о том, что скрывает красивая обёртка?

Re: Воспользуясь твоей методой

[tygro.livejournal.com]

Так себе, на троечку троллинг...

Re: Воспользуясь твоей методой

[bravo® (from livejournal.com)]

Это не троллинг, это вопросы на которые я отвечаю, когда дело касается солнечных панелей. Причём на большинство из них я могу ответить.

Re: Воспользуясь твоей методой

[solar-front.livejournal.com]

Апплодирую стоя.

Re: Воспользуясь твоей методой

[tygro.livejournal.com]

Тролли троллят троллей

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Вы так говорите об электромобилях, как будто, это что-то замечательное и новое. Хотя одними из первых коммерческих механических транспортных средств были именно электромобили около 100 лет назад, позже заслуженно вытесненные ДВС. Сегодня электромобиль - очень нишевая и дорогая игрушка, продвигаемая на рынок нерыночными методами (по сути теми же субсидиями, воровством у одних в пользу других). Возможно, как прокатный городской автомобиль он и имеет смысл, но представить, что кто-то его купит в личное пользование тяжело.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Да нет, просто атомная генерация во Франции создала самые лучшие условия для электромобилей в Европе, при сходных условиях стимулирования. Вот я о чём.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Атомная генерация - это, по моему мнению, хорошо, но вот нерыночные меры продвижения т. н. zero emission автомобилей - плохо. Во-первых, это zero - откровенная ложь, во-вторых, сами электромобили по потребительским качествам сильно и очевидно проигрывают автомобилям с ДВС. А по экологическому ущербу одного и другого - нужен большой и сложный учет, включающий издержки на производство и утилизацию батарей, на наращивание электрической сети (сколько меди надо выкопать из земли, очистить, превратить в провода, и снова закопать в землю), и т. п. Я таких выкладок не видел, обычно они выглядят как довольно бестолковая агитация. Я даже строгого расчета энергетической эффективности для электромобилей не видел. Обычно пишут про ~80% КПД от клемм двигателя к колесам, и все. А это же смешно.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Я тоже очень люблю рынок и не люблю государственное регулирование. Но здесь сравнение при прочих равных.

Электромобили, солнцемобили, гибриды, дизеля, ДВС...я был бы только рад, если бы они свободно конкурировали. Но, увы, мы живём в реальном мире ;(

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Но здесь сравнение при прочих равных.

Да нет, тут сравнение одного регулирования и другого регулирования. Почему французы регулируют так, а немцы иначе - можно только гадать, но к физике и рыночной конкуренции это все слабое отношение имеет. Автопрому ставят какие-то, на мой взгляд абсурдные рамки, согласно которым выброс двуокиси углерода считается по модельному ряду. Потому выведя на рынок один электромобиль, который, возможно, никто и не купит, они получают возможность продавать полноразмерные внедорожники (большая часть которых никогда не покинет гладкий асфальт).

По большому счету, все это регулирование туда и сюда - издержки богатой жизни, которая, похоже, подходит к концу на нынешнем историческом этапе.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

В принципе я согласен, электротяга нишевой продукт, но я бы был очень рад переводу на электротягу городского инфраструкрного транспорта (почта, развозка, курьеры, передвижение коммунальных служб и т.д.) В принципе, гарантированный пробег в 100 км покрывает потребности большинства этих служб, а организация служебных станций замены транспорта на заряженный или замены батарей, решила бы проблему с ограничением по пробегу..
Я реально думаю, что следующим авто у меня будет гибрид, ибо мой ежедневный пробег 50км по автобану, 2 км по городу 10-20 км/ч утром и вечером - идеален для гибридов. Да и вторые колеса, дешёвый электротарантас выходного дня для поездок по городу по магазинам и т.д. не самая плохая идея.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Вторые колеса - хорошая идея, только дорогая очень. Их некуда ставить, прежде всего. Экономия, которую эти вторые колеса могут дать, не окупит затрат на них ни за какое разумное время. Пренебречь этим могут только очень состоятельные люди. А регулярные городские службы - да, вполне могут пересесть на электротранспорт, если это экономически оправдано. Причем безо всяких субсидий и компанейщины, они так или иначе регулярно обновляют автопарк. Ну и с чего бы электромобилю быть заметно дешевле автомобиля с ДВС? Технологически, это на ~90% одно и тоже, продукт это нишевый, значит менее тиражный и более дорогой.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Да насчёт вторых колёс дело такое, 10 килоевро за электрозапорожец цена не неподъёмная, особенно если грамотно подсчитать расходы на топливо, снять углекислотные акцизы и т.д.
Насчёт места, 2 автомобиля на семью дело вполне обычное, да и расклад по размерам характерный - одно авто полноразмерное, а второе, чаще всего - маленький опель, фордик или ещё какая машинка класса А. Вот эту машинку заменить на электромобильчик - никаких проблем.
Конечно серьёзная проблема это температура, для аккума нулевая и ниже это очень нехорошо, поэтому франция активно и равивает эту тему, птоому что в ней, большая часть народа живёт, как раз, в южной, более тёплой части, нежели те же немцы.
Для городских служб встаёт вопрос организационного характера, в первую очередь - зарядка, обслуживание и т.д.
Да и к всяческим ноновведения всегда вначале подозрительное отношение, потом появляется индустрия по обслуге и проталкиванию нововведения в широкие массы, а потом бум, после того как электромобильчик украсит своей фотой Пэрис Хилтон или Джастин Бибер.

Re: Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

Я давно смотрю на педелеки: за 2-3 тысячи берешь толковый аппарат скажем от KTM. Главное, чтобы не сперли дома и на работе.
А аккумулятор можно и на работе заряжать :)

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Я не знаю кто такие педелеки, если это велосипеды, то это на альтернатива автомобилю, а дополнение (для хорошей погоды и перемещению налегке при наличии дорожек). И да, воруют их со страшной силой везде.