"Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС.  Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и  заболеваниями раком не показаны: значит их нет?


Забудем  об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными,  что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.


О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV  отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Comments

[tygro.livejournal.com]

Давайте начнём с того, что переводить указанное Вами предложение не было никакого смысла. Таблицы было достаточно, чтобы понять, что смертность от генерации с использованием угля как топлива в разы выше, чем от солара. И спорить ту не о чем. Зачем плодить сущности? Из таблицы всё ясно.

Было три крупных аварии на АЭС за 70 лет на тысячах станций. Три Майл Айленд, Чернобыль и Фукусима. Последняя в таблицу не вошла. Чернобыльская авария страшна. Но она произошла от того, что проводился эксперимент, нарушавший массу правил безопасности и персонал действовал вопреки автоматики. Т.е. катастрофа была рукотворной. Что лишь подтверждает тот факт, что атомная энергия самая безопасная из имеющихся.
Смерти, вызванные низкой квалификацией обслуживающего персонала в соларе учитывать не стоит, а смерти от неквалифицированных действий начальства станции учитывать надо. Странная логика.

У атомной энергетики есть один и большой минус-отходы. Но эти отходы содержат массу неиспользованной энергии. Как её извлечь мы пока не знаем. ИМХО надо бы не на сомнительное субсидирование тратить деньги и силы, а на эту проблему.

По газу и нефти я бы хотел напомнить слова Менделеева о том, что, со временем, нефть перестанет быть привлекательной как топливо и будет интересна как сырьё.

З.Ы. Вы же вроде бы не желали вступать со мной в полемику. А тут прямые отсылки! :)

И по лоббизму...Вы тут давеча говорили, что каменты здесь для Вас труд. Или я Вас не так понял?

Да, ружья безопаснее автомобилей. Но это не по теме сообщества;)

по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

согласен, что если ТБ не соблюдается, то смерти нужно учитывать и в соляре и в атоме. Есть два но:
Если кто-то не соблюдает ТБ в соляре, то обычно гибнет один человек, если с атомом то....
(Фукусиму тоже назовем ошибкой в конструкции и тогда атом безопасен).
"Но" №2: назовите мне ошибку в соляре при которой образовалась безлюдная зона в 30 км.

Из таблицы немного ясно и именно поэтому Ванг дал ее с длинными пояснениями и перепечатывал 2 раза.

Когда это я писал, что это труд? Но общатся с человеком оскорбляющим, но требующим к себе обращения на "Вы" это на гурмана.

Вы ссылку-данные привели. Я ответил.
Если атомные жертвы вырастут в 10 раз (а это вполне реально, Ванг взял поминимуму), то это будет уровень падений с крыш для ФВ.

Re: по пунктам

[dimorlus.livejournal.com]

Фукусиму тоже назовем ошибкой в конструкции и тогда атом безопасен

А что Фукусима, там несколько рабочих погибло от вызванных цунами механических травм, на фоне десятков тысяч погибших от того же цунами рядом, это ничто. То, что станция оказалась не рассчитана на такой силы внешнее воздействие даже как-то язык не поворачивается называть ошибкой в конструкции.

Если атомные жертвы вырастут в 10 раз

С чего бы?

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

калеки, сокращение продолжительности жизни, бесплодие, рак.

Т.е. если человек рожденный в 86 году умрет в 2032 (т.е. в 46 лет от рака) он в статистику ВОЗ не попадает. Умерший до 2031 тоже! Ведь у него рак, не лучевая!

Re: по пунктам

[dimorlus.livejournal.com]

Пока что, никаких реальных данных, которые бы позволяли связать частоту раковых (и не раковых) заболеваний с последствиями чернобыльской катастрофы вообще, и ее радиационной составляющей в частности, нет. Учитывая, что авария совпала с тектоническими социальными переменами, вычленить ее влияние в общей размытой статистике едва ли вообще возможно.

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

Из этого следует только одно: такая "статистика" небольше пропогандисткого листка.
Данных нет. Вы думаете никто не собирает эти данные? И эти данные будут опубликованы?

Re: по пунктам

[dimorlus.livejournal.com]

Данных нет. Вы думаете никто не собирает эти данные? И эти данные будут опубликованы?

Нет, я думаю, что их нельзя собрать.

Из этого следует только одно: такая "статистика" небольше пропогандисткого листка.

В общем, да. Вопрос, скорее, веры, чем знания. Сегодня солнечная энергетика мне представляется более безопасной, чем ядерная (особенно, учитывая органически тесную связь ядерной энергетики с военными ядерными программами), но доказать это ощущение цифрами я бы не взялся. Но я резко против "зеленых" призывов сокращать ядерную энергетику там, где она уже есть, и где о военном аспекте волноваться не следует.

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

я согласен во всем.

Причина написания поста: борьба с неаргументированными клише.
ФВ экологически опасна!
Сотовые вызывают простатит и прочим...

Ладно когда это пишут домохозяйки. Это сообщество инженеров: говоришь "гавно" - докажи.

ФВ экологически опасна. Необходимо знать где и как и устранить это.

Re: по пунктам

[dimorlus.livejournal.com]

И еще одно очевидное замечание, о котором часто забывают. Статистика в принципе ничего не может доказать. Она может подтверждать или опровергать какие-то теории, но из самой по себе корреляции каких-то цифр ничего не следует. Если теория противоречит статистике - она не верна. Но если нет, ее правомерность докажет не статистика, а общие для всех теорий методы. Повторяемость результата, предсказательная сила, связь с другими теориями общей логикой. Пока нет ясности с происхождением тех или иных заболеваний, опираться на статистику надо очень осторожно.

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

Ну тут я как обыватель могу сказать следующее и безграмматное. Я беларус и до 1986 лысых детей не видел. И клиники ими не были забиты.

А вот с 1987 (я учился рядом с клиникой) и детей и гуманитарки насмотрелся. А в Минске построен австрияками в подарок самый большой центр в Европе по детской онкологии (Боровляны). И вот когда мне говорят, что они/мы не жертвы, потому, что не изволили еще умереть в заданный промежуток времени и не отметились в ВОЗ...

Это напрягает.

Re: по пунктам

[dimorlus.livejournal.com]

Я жил на Украине, и лысых детей вообще видел не часто (институт мед. радиологии от моего дома был через дорогу, угол улиц Пушкинская и Гуданова в Харькове, и да, в 86 там было много чернобыльских пациентов). Вообще, облысение, это, на сколько я знаю, последствие химиеотерапии рака, а не малых доз ионизирующего облучения, и рост числа лысых может быть связан не с чернобыльской катастрофой, а с распространением методик лечения рака, не известных, или не применявшихся широко прежде.

И вот когда мне говорят, что они/мы не жертвы

Правильно, кстати, говорят. Жить с осознанием себя жертвой - прямой и короткий путь на дот свет вне зависимости от полученных доз.

Re: по пунктам

[tygro.livejournal.com]

По Фукусиме цифр нет, рано её ещё оценивать. Через год, не раньше могут появиться приблизительные оценки воздействия. Поэтому, пока воздержимся от этого случая.

С 30 км. зоной много вопросов. Единого мнения, нужна ли она и тем более сейчас-нет.

Ну уж то, что уголь в сотни раз опаснее пояснений к цифрам не надо!

"Я не стану тратить на Вас свое время. А уж тем более нечто Вам доказывать. Вы неоднократно продемонстрировали в прошлом как Вы уважаете труд и аргументы собеседника".
http://engineering-ru.livejournal.com/53293.html?thread=1656621#t1656621
Меня тогда очень удивило слово "труд" .

А вот, кстати, вполне возможно, что с увеличением установок солара больше неквалифицированных людей станет обслуживать их...

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

А с увеличением АЭС тоже персонал подготовят?

Соблюдение ТБ может вершить чудеса.

Re: по пунктам

[tygro.livejournal.com]

Не, там-то с персоналом всё в порядке. 70 лет работы, тысячи станций!

А вот с соларом всё не так. Там хозяин дома наймёт двух условных таджиков почистить крышу...

Да, этого, в РФ ТБ уже 20 лет ОТ называется ;)

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

"там-то с персоналом всё в порядке."

А когда нефть подскочит в пару раз? Китай вынужден строить 9ГВт энергоблоков в год:
http://ardelfi.livejournal.com/

Может и он "таджиков наймет"... а радиация границ не разбирает...

Re: по пунктам

[tygro.livejournal.com]

Ну у них уже есть 11(?) энергоблоков. Проблем не возникало...

" А вдруг там что-то случиться!" Излюбленная мантра экологов.

Re: по пунктам

[solar-front.livejournal.com]

А ничего не случается?

Я тоже могу написать: " А вдруг он с крыши упадет!"

[vav1.livejournal.com]

Тут есть и такой фактор: человеческая жизнь, к сожалению, тоже имеет свою цену. Если от одного энергоблока погибнет условно 100 человек в год, но прибыль, полученная государством от этого энергоблока позволит, например построить больницу, в которой будут лечить тысячи людей, или построить социальное жилье, чтобы повысить рождаемость, то с точки зрения китайцев, не испытывающих острого недостатка в людях, это оправдано.
Если же инфраструктуру нечем особо улучшать, как в Германии, а человеческая жизнь значительно дороже, то и факторы совсем другие. Если государство субсидирует солнечные батареи, оно косвенно заставляет людей лезть на крышу без подготовки. Какой-то процент людей упадет и это тоже жертва, которую правительство приносит на алтарь энергосбережения.

[dimorlus.livejournal.com]

Как её извлечь мы пока не знаем.

Вообще-то знаем - бридер, не знаем как это сделать достаточно эффективно и безопасно для широкого промышленного применения.

Да, ружья безопаснее автомобилей.

Если бы на ружьях еще ездить было можно...

[tygro.livejournal.com]

Пока это очень дорого. Одно охлаждение жидким натрием чего стоит!

[dimorlus.livejournal.com]

Пока это очень дорого.

А оно точно не станет дешевле, если этим не заниматься.

[tygro.livejournal.com]

Про то и пишу. Что все эти солары, ветряки, сланцевые газы и прочия забирают слишком много сил и денег, которые могли быть направлены на более важные задачи.

[dimorlus.livejournal.com]

А вот тут не соглашусь. Те, кто разрабатывает ветряки и фотовольтаики, развивать технологию бридеров не смогут, и наоборот. Каждая идея, как и каждый плод должны созреть, и если для этого нужно 40 недель, то хоть 100 женщин мобилизуй, за неделю не получится. Просто не надо мешать тем, кто этим занимается.

[tygro.livejournal.com]

А баблосы?
Всё же просто, выделяя грант на исследование мы привлекаем внимание к проблеме. Больше народу привлечено к теме, быстрее найдётся решение.
Да и для солара с ветряками отмена субсидий на пользу может пойти, конкуренция всегда полезна.

[dimorlus.livejournal.com]

А с баблосом - я сторонник либертарианских идей, и считаю субсидии воровством. Не важно, верю я в перспективы субсидируемого или не верю. По моим представлениям, они должны эти перспективы доказывать на рынке, а не в кабинетах чиновников. При этом, я понимаю, что существуют столь масштабные проекты, что они по зубам только государству. Но все равно считаю, что им место в обороне, как Манхеттенскому проекту, а не в общественном секторе. Где вполне допустимо участие частного транснационального капитала. Правда как это совместить с ядерными технологиями я не знаю, нужен какой-то компромисс.