![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
solar-front.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".
Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.
Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".
Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС. Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и заболеваниями раком не показаны: значит их нет?
Забудем об угле и загрязнении воздуха.
Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.
Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными, что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.
О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.
вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.
Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)
Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."
Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".
solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.
Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".
Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС. Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и заболеваниями раком не показаны: значит их нет?
Забудем об угле и загрязнении воздуха.
Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.
Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными, что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.
О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.
вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.
Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)
Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."
Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-26 11:56 am (UTC)Уродства среди новорожденных появляются по сотне других причин, таких как консерванты в продуктах питания и возраст мамаши "за 30".
ФВ как бы лучше и перспективнее, но пока они в разы дороже, даже в Европе с их ценами на традиционные энергоносителями.
no subject
Date: 2013-03-26 11:59 am (UTC)Может быть и нет, этого никто точно не знает. Кроме того, ядерная энергетика тесно с военными программами связана, и сложно отделить радиационное загрязнение одной и другой.
Люди падали и, к сожалению, будут падать.
Мне кажется, это довольно станный критерий оценки смертности от PV. Тогда уж, в него надо включить и транспортные аварии при их перевозке. Я бы включал не это, а возможные последствия при их производстве, хотя вряд ли они хоть сколько-то значительны.
цены
Date: 2013-03-26 12:10 pm (UTC)Про ссылку на зеленых: возможно. Я не специалист. НО вот просто взять и сказатьчто 4000 умирающих за 45 лет это ВСЕ жертвы. Это очень грубо. Настолько грубо, что позволяет усомниться в объективности автора (Ванга).
no subject
Date: 2013-03-26 12:11 pm (UTC)Было три крупных аварии на АЭС за 70 лет на тысячах станций. Три Майл Айленд, Чернобыль и Фукусима. Последняя в таблицу не вошла. Чернобыльская авария страшна. Но она произошла от того, что проводился эксперимент, нарушавший массу правил безопасности и персонал действовал вопреки автоматики. Т.е. катастрофа была рукотворной. Что лишь подтверждает тот факт, что атомная энергия самая безопасная из имеющихся.
Смерти, вызванные низкой квалификацией обслуживающего персонала в соларе учитывать не стоит, а смерти от неквалифицированных действий начальства станции учитывать надо. Странная логика.
У атомной энергетики есть один и большой минус-отходы. Но эти отходы содержат массу неиспользованной энергии. Как её извлечь мы пока не знаем. ИМХО надо бы не на сомнительное субсидирование тратить деньги и силы, а на эту проблему.
По газу и нефти я бы хотел напомнить слова Менделеева о том, что, со временем, нефть перестанет быть привлекательной как топливо и будет интересна как сырьё.
З.Ы. Вы же вроде бы не желали вступать со мной в полемику. А тут прямые отсылки! :)
И по лоббизму...Вы тут давеча говорили, что каменты здесь для Вас труд. Или я Вас не так понял?
Да, ружья безопаснее автомобилей. Но это не по теме сообщества;)
они есть, например химия при производстве вафель
Date: 2013-03-26 12:12 pm (UTC)Re: они есть, например химия при производстве вафель
Date: 2013-03-26 12:23 pm (UTC)по пунктам
Date: 2013-03-26 12:23 pm (UTC)Если кто-то не соблюдает ТБ в соляре, то обычно гибнет один человек, если с атомом то....
(Фукусиму тоже назовем ошибкой в конструкции и тогда атом безопасен).
"Но" №2: назовите мне ошибку в соляре при которой образовалась безлюдная зона в 30 км.
Из таблицы немного ясно и именно поэтому Ванг дал ее с длинными пояснениями и перепечатывал 2 раза.
Когда это я писал, что это труд? Но общатся с человеком оскорбляющим, но требующим к себе обращения на "Вы" это на гурмана.
Вы ссылку-данные привели. Я ответил.
Если атомные жертвы вырастут в 10 раз (а это вполне реально, Ванг взял поминимуму), то это будет уровень падений с крыш для ФВ.
Re: они есть, например химия при производстве вафель
Date: 2013-03-26 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-26 12:27 pm (UTC)Вообще-то знаем - бридер, не знаем как это сделать достаточно эффективно и безопасно для широкого промышленного применения.
Да, ружья безопаснее автомобилей.
Если бы на ружьях еще ездить было можно...
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:34 pm (UTC)А что Фукусима, там несколько рабочих погибло от вызванных цунами механических травм, на фоне десятков тысяч погибших от того же цунами рядом, это ничто. То, что станция оказалась не рассчитана на такой силы внешнее воздействие даже как-то язык не поворачивается называть ошибкой в конструкции.
Если атомные жертвы вырастут в 10 раз
С чего бы?
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:35 pm (UTC)С 30 км. зоной много вопросов. Единого мнения, нужна ли она и тем более сейчас-нет.
Ну уж то, что уголь в сотни раз опаснее пояснений к цифрам не надо!
"Я не стану тратить на Вас свое время. А уж тем более нечто Вам доказывать. Вы неоднократно продемонстрировали в прошлом как Вы уважаете труд и аргументы собеседника".
http://engineering-ru.livejournal.com/53293.html?thread=1656621#t1656621
Меня тогда очень удивило слово "труд" .
А вот, кстати, вполне возможно, что с увеличением установок солара больше неквалифицированных людей станет обслуживать их...
Re: цены
Date: 2013-03-26 12:36 pm (UTC)Не спорю. Сейчас 1 кВт пиковой мощности стоит около 600-700 Евро без монтажа. Но стоимость закупки энергии падает тоже. И сколько еще государство будет закупать солнечную электроэнергию по повышенной цене, никому не известно. Вот табличка, правда на немецком http://www.pvaustria.at/upload/3988_PVTOOL_AE_Priv_11%2012_Vers-4-0.xls
По ней получается, что окупаемость 6 кВтч устройства с площадью 42 кв.м около 13 лет. А когда тарифы зарежут, то выйдет все 20.
no subject
Date: 2013-03-26 12:37 pm (UTC)Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:37 pm (UTC)Соблюдение ТБ может вершить чудеса.
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:43 pm (UTC)Т.е. если человек рожденный в 86 году умрет в 2032 (т.е. в 46 лет от рака) он в статистику ВОЗ не попадает. Умерший до 2031 тоже! Ведь у него рак, не лучевая!
Re: цены
Date: 2013-03-26 12:44 pm (UTC)Потом: можно и не продавать госсударству свои квч.
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:49 pm (UTC)А вот с соларом всё не так. Там хозяин дома наймёт двух условных таджиков почистить крышу...
Да, этого, в РФ ТБ уже 20 лет ОТ называется ;)
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:55 pm (UTC)Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 12:57 pm (UTC)А когда нефть подскочит в пару раз? Китай вынужден строить 9ГВт энергоблоков в год:
http://ardelfi.livejournal.com/
Может и он "таджиков наймет"... а радиация границ не разбирает...
no subject
Date: 2013-03-26 12:58 pm (UTC)А оно точно не станет дешевле, если этим не заниматься.
Re: цены
Date: 2013-03-26 12:58 pm (UTC)Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 01:02 pm (UTC)Данных нет. Вы думаете никто не собирает эти данные? И эти данные будут опубликованы?
Re: по пунктам
Date: 2013-03-26 01:03 pm (UTC)" А вдруг там что-то случиться!" Излюбленная мантра экологов.
no subject
Date: 2013-03-26 01:06 pm (UTC)Re: цены
Date: 2013-03-26 01:07 pm (UTC)Оккупаемость с пониженным уже тарифом я приводил уже.
Покупать ФВ я не предлагаю!