"Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС.  Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и  заболеваниями раком не показаны: значит их нет?


Забудем  об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными,  что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.


О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV  отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Comments

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Вы так говорите об электромобилях, как будто, это что-то замечательное и новое. Хотя одними из первых коммерческих механических транспортных средств были именно электромобили около 100 лет назад, позже заслуженно вытесненные ДВС. Сегодня электромобиль - очень нишевая и дорогая игрушка, продвигаемая на рынок нерыночными методами (по сути теми же субсидиями, воровством у одних в пользу других). Возможно, как прокатный городской автомобиль он и имеет смысл, но представить, что кто-то его купит в личное пользование тяжело.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Да нет, просто атомная генерация во Франции создала самые лучшие условия для электромобилей в Европе, при сходных условиях стимулирования. Вот я о чём.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Атомная генерация - это, по моему мнению, хорошо, но вот нерыночные меры продвижения т. н. zero emission автомобилей - плохо. Во-первых, это zero - откровенная ложь, во-вторых, сами электромобили по потребительским качествам сильно и очевидно проигрывают автомобилям с ДВС. А по экологическому ущербу одного и другого - нужен большой и сложный учет, включающий издержки на производство и утилизацию батарей, на наращивание электрической сети (сколько меди надо выкопать из земли, очистить, превратить в провода, и снова закопать в землю), и т. п. Я таких выкладок не видел, обычно они выглядят как довольно бестолковая агитация. Я даже строгого расчета энергетической эффективности для электромобилей не видел. Обычно пишут про ~80% КПД от клемм двигателя к колесам, и все. А это же смешно.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Я тоже очень люблю рынок и не люблю государственное регулирование. Но здесь сравнение при прочих равных.

Электромобили, солнцемобили, гибриды, дизеля, ДВС...я был бы только рад, если бы они свободно конкурировали. Но, увы, мы живём в реальном мире ;(

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Но здесь сравнение при прочих равных.

Да нет, тут сравнение одного регулирования и другого регулирования. Почему французы регулируют так, а немцы иначе - можно только гадать, но к физике и рыночной конкуренции это все слабое отношение имеет. Автопрому ставят какие-то, на мой взгляд абсурдные рамки, согласно которым выброс двуокиси углерода считается по модельному ряду. Потому выведя на рынок один электромобиль, который, возможно, никто и не купит, они получают возможность продавать полноразмерные внедорожники (большая часть которых никогда не покинет гладкий асфальт).

По большому счету, все это регулирование туда и сюда - издержки богатой жизни, которая, похоже, подходит к концу на нынешнем историческом этапе.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

Если заметите, то электромобили я заметил вскользь, кстати. Просто у каждой экономики, в созданных условиях, свои козыри. У французов-дешёвая энергия, вырабатываемая на АЭС.
Ну а по автопрому вообще беда. "Благодаря" экологическим требованиям(по расходу, по маслам итд) практически загублена великолепная немецкая школа. Нет уже движков типа RP с ресурсом под миллион пробега;( И абсурдная ситуация получается. Закладывается малый ресурс, при выскокой экономичности. Но новый авто тоже требует металла и энергии. И если посчитать, то не могу быть уверенным, что от этого будет польза природе...

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Безотносительно к регуляции автопрома, миллион километров ресурса сегодня мало кому нужен Средний пробег обычно где-то около 30к в год, ну пусть 50к. Ну не нужна машина на 20 лет, у нее ни ресурса остальных частей такого нет, ни "моральной устойчивости" к устареванию, да и просто к тому, что ее за это время не разобьют на фиг. А энергии производство машины не так много требует, чтобы при 10летнем сроке службы это имело значение.

Re: Это интересно

[tygro.livejournal.com]

В том-то и дело, что после 10 лет в Германии Passat B3 ещё 15 лет в России и в хвост и в гриву бегал и проблем не было. А теперь , вон серый сервисмен говорит, что не видел немца без проблем с пробегом больше 60 тыс.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

В принципе я согласен, электротяга нишевой продукт, но я бы был очень рад переводу на электротягу городского инфраструкрного транспорта (почта, развозка, курьеры, передвижение коммунальных служб и т.д.) В принципе, гарантированный пробег в 100 км покрывает потребности большинства этих служб, а организация служебных станций замены транспорта на заряженный или замены батарей, решила бы проблему с ограничением по пробегу..
Я реально думаю, что следующим авто у меня будет гибрид, ибо мой ежедневный пробег 50км по автобану, 2 км по городу 10-20 км/ч утром и вечером - идеален для гибридов. Да и вторые колеса, дешёвый электротарантас выходного дня для поездок по городу по магазинам и т.д. не самая плохая идея.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Вторые колеса - хорошая идея, только дорогая очень. Их некуда ставить, прежде всего. Экономия, которую эти вторые колеса могут дать, не окупит затрат на них ни за какое разумное время. Пренебречь этим могут только очень состоятельные люди. А регулярные городские службы - да, вполне могут пересесть на электротранспорт, если это экономически оправдано. Причем безо всяких субсидий и компанейщины, они так или иначе регулярно обновляют автопарк. Ну и с чего бы электромобилю быть заметно дешевле автомобиля с ДВС? Технологически, это на ~90% одно и тоже, продукт это нишевый, значит менее тиражный и более дорогой.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Да насчёт вторых колёс дело такое, 10 килоевро за электрозапорожец цена не неподъёмная, особенно если грамотно подсчитать расходы на топливо, снять углекислотные акцизы и т.д.
Насчёт места, 2 автомобиля на семью дело вполне обычное, да и расклад по размерам характерный - одно авто полноразмерное, а второе, чаще всего - маленький опель, фордик или ещё какая машинка класса А. Вот эту машинку заменить на электромобильчик - никаких проблем.
Конечно серьёзная проблема это температура, для аккума нулевая и ниже это очень нехорошо, поэтому франция активно и равивает эту тему, птоому что в ней, большая часть народа живёт, как раз, в южной, более тёплой части, нежели те же немцы.
Для городских служб встаёт вопрос организационного характера, в первую очередь - зарядка, обслуживание и т.д.
Да и к всяческим ноновведения всегда вначале подозрительное отношение, потом появляется индустрия по обслуге и проталкиванию нововведения в широкие массы, а потом бум, после того как электромобильчик украсит своей фотой Пэрис Хилтон или Джастин Бибер.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Да насчёт вторых колёс дело такое, 10 килоевро за электрозапорожец цена не неподъёмная

Но не реальная, автомобиль стоит дороже. И если покупается вместо ДВС электро, то это сопровождается ограничениями, по крайней мере сужающими круг покупателей. Вторая машина в семье не тоже самое, что просто вторая машина. Часто обе семейные машины используются по полной.

а потом бум, после того как электромобильчик украсит своей фотой Пэрис Хилтон или Джастин Бибер.

Не надо преувеличивать возможности рекламы. Машина, которую надо часами "заправлять" для того, чтобы проехать сотню километров слишком очевидно менее удобна той, которую за 5 минут можно заправить на 500.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Но не реальная, автомобиль стоит дороже.
Тю, посмотри цены на машины класса А, Ситроен С1 - 8900 Евро, Рено Твинго - 8700Евро, Сузуки Алто - 7900Евро, продолжать? Понятно что это голые, но я именно про такие и говорю.
http://www.aixam.com/en/licence-free-car-city весьма распространённая фишка в наших крях - 45 км/ч без бодительского удостоверения. Начали производить и электро варианты. Стоит смешных денег. Пердят на улицах только в путь.

Машина, которую надо часами "заправлять"
Конечно это огромнейшее ограничение! Тут только станции замены батарей..

Не надо преувеличивать возможности рекламы.
Я смотрю на молодое поколение, они именно такие и будут, мы, около 40-летние, уже практически неинтересны компаниям инвестирующим в технологии и продукты, которые придут лет через 15-25.

Re: Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

а чем не вариант:
RENAULT TWIZY
http://www.autoscout24.ch/de/auto-modelle/renault--twizy

45 евро за прокат аккумулятора. Я на работу езжу 25 км. Выходит около 150 евро на бензин в месяц.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Забавный тарантас :)

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Тю, посмотри цены на машины класса А,

Как-то не смотрел, да у нас и они дороже стоят.

.aixam.

Ну это вообще не вполне автомобиль, в моем понимании. Точнее, вполне не автомобиль. Такие коляски на батарейках, возможно, и приживутся.

Тут только станции замены батарей..

Есть у нас такое, Better place зовут, Флюенсы электрические ездят. Но при хоть каком-то разнообразии и количестве, ну хоть 1% от автопарка, это страшно непрактичным станет. И не дешевым.

Я смотрю на молодое поколение, они именно такие и будут

Да ладно, не глупее нас.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Молодёжь не глупее, они выросли совершенно на других принципах получения информации, её осознани и использования.
Я рос, да и ты наверное, в мире, где информацию нужно было "взять и переварить", из книги, журнала, газеты, самому решить когда позвонить кому-то и т.д. Потом уже попытаться её применить и наступить на грабли, по-ходу.
Сейчас информация "льётся" и задача уже не как её взять, а как её отфильтровать, взяв и успев переварить то, что действительно нужно... Как создать своё восприятие мира, а не промкнуть к навязываемым решениям для социальных групп и субкультур.
Не знаю как обюяснить это. Ещё не до конца осознал.

Re: Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

Я давно смотрю на педелеки: за 2-3 тысячи берешь толковый аппарат скажем от KTM. Главное, чтобы не сперли дома и на работе.
А аккумулятор можно и на работе заряжать :)

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Я не знаю кто такие педелеки, если это велосипеды, то это на альтернатива автомобилю, а дополнение (для хорошей погоды и перемещению налегке при наличии дорожек). И да, воруют их со страшной силой везде.

Re: Это интересно

[solar-front.livejournal.com]

Да так их в германиях называют. Их уже полно. В продуктовых магазинах, в хозяйственных продают. ну и чтобы не воровали надо их в гараж... :(

А что за проблема 25 км туда сюда каждое утро? И что там за проблемы в центре европы? Я ездил, нормально. Потом жрешь, что хочешь - никаких проблем.

И есть уже вполне легально на рынке (сам видел): лежачие - рвут 70кмч легко.
Или приборы вообще уже без педалей (на эндуро похожие)

Все до 3 тысяч было пару лет назад. Щас еще дешевле.

Чем не альтернатива?

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Их везде уже полно, но это альтернатива велосипеду, а не автомобилю. Дело хорошее, но просто другое. В центре Европы более приемлемое, чем, к примеру, в Израиле, где очень жарко, или той же России, где слишком холодно. Ну и под сильным дождем тоже не особо поездишь. Даже если не сопрут.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

В Бельгии и Голландии, велосипед полноценное транспортное средство, ежедневное, конечно со своими минусами в плохую погоду, но и своими несомненными плюсами.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Да я в курсе, просто это к электромобилям и энергетике совсем уж никакого отношения не имеет. Для велосипедизации надо совсем другие проблемы решать (и в Голландии их уже давно решили), всерьез эликтрификация велосипедов если и создаст проблему производства/утилизации батарей, то не особо большую, чем ноутбуки. И энергосистему под них перестраивать не надо. А вот для массовой электромобилизации - надо.

Re: Это интересно

[bravo® (from livejournal.com)]

Знаешь, я рискую быть осмеянным, но в Китае, в городе Тяньзинь (ТЕДА), с населением около 40 миллионов, заменили все скутера, мопедым 3-х колёсные коммерческие мопеды на электрические. Плюс к этому огромное кол-во электровелосипедов. Всё это произошло на моих глазах, в период с 2007 года, до 2012. Сейчас они обкатают технологию и выплеснут это в остальной мир.

Re: Это интересно

[dimorlus.livejournal.com]

Так я двумя руками за, я и сам подумываю электровелик купить (уже давно купил бы, да не очень понятно куда мне его ставить). Правда у меня автомобиль от работы, она же и за бензин платит, так что мне и экономить его смысла нет, ведь отказаться от машины велик не позволит все равно. А скуттеры и мотоциклы с ДВС, будь моя воля, я бы вообще запретил. Грохот и вонь страшные от них.