"Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей"

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в "Если считать сколько смертей приходится на пулю, то ружья окажутся безопаснее автомобилей".

Сторонники и противники солнце, ветро, атомо и гидро электрогенерации всё больше активируются на http://engineering-ru.livejournal.com/.
И хотя, ни я, ни мои сторонники, НИКОГДА не говорили, что фотовольтаика мечтает захватить Мир нападки продолжаются. Совсем недавно я уже писал о страшной экологической катастроффе надвигающейся со стороны солнечных батарей.

Но вот, противники альтернативки, видимо пошарив в гугле, нашли "надежный" источник информации в ввиде статьи в блоге. Родился пост. Вообще-то это уже огромный шаг вперед, что всплыли хоть какие-то цифры. Обычно оппоненты не утруждают себя доказательной базой и пользуются категориями "плохо-хорошо" или "все это херня".

Итак, начнем:
1) Пользователь tygro "забыл" привести "остатки" англоязычной статьи от Brian Wang. Например, цитирую: "Rooftop solar is still a hundred times safer than coal and oil power ..." (Фотовольтаика на крыше остается сотни раз безопаснее получения энергии из нефти и угля).
2) Сравнивается количество погибших от загрязнения воздуха связанного с производством электроэнергии из угля (неизбежно) с травматизмом при падении с крыш (обычное пренебрежение к ТБ, можно избежать) входе установки PV. Что произойдет с количеством погибших при установке на земле? Ванг прямо пишет, что количество смертей снизится если установка будет вестись на земле и/или не обслуживаться на крыше (поставил и забыл) и /или установка и чистка на крыше механизарована (такие систему уже давно существуют: см. картинку вверху).
3) Сравнивается количесвто погибших от загрязнения воздуха связанного с производством энергии из угля с погибшими непосредственно в ходе работы АЭС.  Корреляция между загряжнениемя связанными с АЭС и  заболеваниями раком не показаны: значит их нет?


Забудем  об угле и загрязнении воздуха.

Вот например, как автор в англоязычной статье вышел на цифру 0.04 смертей на ТВт*ч (атомные):
Берем предположительную смертность от Чернобыля в 4000 человек за период в 25 лет и делим на передполагаемую мощность полученную от АЭС в заданный период (45 лет) 112000 ТВт*ч.

Вот так: Ванг берет данные из WHO (World Health Organization ). Так и пишет: 4000 на ближайшие 20 лет в любом случае, а что будет потом тяжело предсказать (но это не значит, что смертей не будет). И за кадром остаются ликвидаторы, сокращение продолжительности жизни и т.д. Но одних только ликвидаторов было полмиллиона человек: как повлияла авария на их срок жизни возможно мы узнаем значительно позже. 4000 тысячи от ВОЗ как то слабо согласуются с данными,  что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.


О смертях связанных с фотовольтаикой в США. Мы все хорошо помним, что Мир и есть США, а США это Мир. :)
33% смертей это падение с высоты. Причем в исходном тексте американец честно пишет, что 2/3 установщиков были не квалифицированы для работы на высоте, но смерти их учтены.

вот тут (10:42) например зам. директора института проблем безопасности развития атомной энергетики РАН (убежденный в том, что атомная энергетика безопасна при соблюдении всех норм безопасности) говорит, что выбросы криптона не опасны: мол сколько бы (!) не выбрасовалось в атмосферу волноватся нет причин: он все равно распадется за 10 лет. Пустяки! Убежденные противники фотовольтаики криком кричат о лобизме. Факт остается фактом: еще есть страны где фотовольтаика субсидируется (причины на то есть). Но он всегда "забывают" о лобизме многомиллиардных отраслей таких как газ, нефть, атом. Их финансовые фозможности просто несравнимы с фтовольтаиками, возможности в прессе непропорциональны.

Никто не спорит с фактом, что правила техники безопасности написаны кровью и их надо соблюдать. Более того, т.к. PV  отностительно новая отрасль и темпы "офотовольтаивания" :) растут, а сертификация, регулирование и контроль не успевают, то печальных последствий не избежать. Люди падали и, к сожалению, будут падать. Задача уменьшить эту цифру. И не на бумаге, а в реальности. И работа в этом направлении ведется (смотри пример)

Из англоязычных комментариев к статье Ванга: "подумайте сколько людей погибло от атомного оружия за последние 65 лет, и сколько погибло от обычного ножа."

Или: "если представить сколько жертв приходится на 20000 выпущенных пуль в ходе Иракской войны, то окажется, что ружья безопаснее автомобилей".

Comments

[ubpskh.livejournal.com]

Сразу говорю - я совершенно не противник атомной энергетики, но свои пять копеек все-таки вставлю.

Было три крупных аварии на АЭС за 70 лет на тысячах станций. Три Майл Айленд, Чернобыль и Фукусима. Последняя в таблицу не вошла. Чернобыльская авария страшна. Но она произошла от того, что проводился эксперимент, нарушавший массу правил безопасности и персонал действовал вопреки автоматики. Т.е. катастрофа была рукотворной.

У чернобыльской аварии было множество причин. Помимо пресловутого эксперимента, это еще и недостаточная подготовка персонала, негодные регламенты, целый ряд конструктивных ошибок и неспособность отрасли реагировать на обнаруженные дефекты в конструкции АЭС и адаптироваться к ним (или устранять их).

Иначе говоря, а) на ЧАЭС всё было плохо и б) на прочих советских АЭС ситуация была не сильно лучше.

Что лишь подтверждает тот факт, что атомная энергия самая безопасная из имеющихся.

С атомной энергией есть одна проблема: её неправильно оценивать только с точки зрения количества человеческих жертв. Говоря цинично, когда погибает установщик солнечных панелей, то всех убытков от этого - включенные в цену установки страховые выплаты да примятые кусты.

Когда взорвался реактор на ЧАЭС, только из 30км зоны было эвакуировано более 115 тысяч человек, а из сельхозоборота были исключены площади размером со Швейцарию. Случись подобное в густонаселенной Западной Европе - усреднённо мы бы получили миллион человек под отселение и триллион евро только прямых убытков. Ну а если бы не повезло... сколько, к примеру, стоит Бельгия или Голландия?

Именно эта потенциальная возможность, а не реальное число погибших привело к тому, что катастрофа на ЧАЭС практически убила ядерную энергетику.

[bravo® (from livejournal.com)]

Да никто не спорит. Всему есть своя ниша в энергоэкологии, и АЭС, и ГЭС, и ТЭЦ, и ФВ, и ветрякам.
Все несут определённые риски, где-то риски огромные, но выход энергии тоже огромен и мы сознательно идём на риск получения огромного кол-ва атомной энергии, несмотря на риск. И мало что может заменить АЭС, но кое-что может дополнить..

[ubpskh.livejournal.com]

Проблема в том, что существует пусть даже очень эфемерный, но все-таки риск того, что убытки от одной единственной аварии в таком регионе как Западная Европа или Япония перекроют стоимость всей мировой атомной энергетики.

С другой стороны, во многих развивающихся странах это в принципе невозможно - поэтому центр строительства АЭС смещается именно туда, а богатые страны ориентируются на альтернативные источники и, что еще более важно, на энергосбережение.

[dimorlus.livejournal.com]

В целом, я согласен. Но в деталях есть что добавить. Существует мнение, и довольно убедительное, что и людские и экономические потери от эвакуации 30километровой зоны выше, чем если бы этих людей просто снабжали там более-менее чистым продовольствием. Биотопливо можно и на загрязненных полях выращивать. Ну и Швейцария, все же, больше 30 километров в диаметре, хоть и маленькая страна.

[ubpskh.livejournal.com]

Существует мнение, и довольно убедительное, что и людские и экономические потери от эвакуации 30километровой зоны выше, чем если бы этих людей просто снабжали там более-менее чистым продовольствием.

Может быть это и так, проблема в том, что не имеет значения, как оно там на самом деле выгоднее и правильнее. Людей уже однажды эвакуировали при такой аварии - эвакуируют и в следующий раз

Биотопливо можно и на загрязненных полях выращивать. Можно, если сжигать его где-нибудь на Марсе :)

А вообще, примерно треть первоначально отчужденных земель уже вернули в оборот: изотопы распадаются, ходят в грунтовые воды, земля постепенно очищается. Биотопливо там выращивают. Но до оставшихся территорий дело дойдет не скоро.

Ну и Швейцария, все же, больше 30 километров в диаметре, хоть и маленькая страна

Зона сплошного отселения не совпадает с 30км зоной. Добрая треть закрытых для людей территорий - километров за 200-300 от ЧАЭС. Но вообще, размером со Швейцарию - это земли, выведенные из сельхозоборота, площадь полностью закрытых территорий меньше.

[dimorlus.livejournal.com]

при такой аварии - эвакуируют и в следующий раз

А может быть не надо? Смысл исследований последствий Чернобыльской аварии, на сколько я его понимаю, именно в том, чтобы было понятней что делать, а чего не делать в следующий раз. Скажем, сыпать с вертолетов песок и дробь на руины не надо было. Вернуться в май 86 и отменить уже нельзя, но не делать этого при следующей аварии (а рано или поздно она случится) можно.

Можно, если сжигать его где-нибудь на Марсе :)

Можно и на земле, концентрация радионуклидов мизерная, ветром больше принесет.

Но до оставшихся территорий дело дойдет не скоро.

Ну и бог с ней, в тех краях нехватки земли afaik нет. Зато какой шикарный заповедник в Зоне...

[ubpskh.livejournal.com]

Ну и бог с ней, в тех краях нехватки земли afaik нет. Зато какой шикарный заповедник в Зоне... Здесь ведь речь не о реальных убытках, а о потенциальных. Реальные - это то, что имеем, а потенциальные... в случае с ЧАЭС это могли быть Киев или Минск, а в случае какой-то другой аварии - тридцатимиллионный Токио например. Вот из чего заповедник делать надо ))

[dimorlus.livejournal.com]

в случае с ЧАЭС это могли быть Киев или Минск,

Не могли это быть ни Киев, ни Минск ни при каких обстоятельствах. Слишком далеко. Токио тоже, никто же в центре Токио АЭС не строит. И в Европе [А]ЭС не в центре крупных городов.

[ubpskh.livejournal.com]

В Беларуси есть обширные участки территорий с обязательным отселением на расстоянии 200-300 км от ЧАЭС. Так что и Минск, и особенно Киев - легко.

[dimorlus.livejournal.com]

Зоны-то есть, но отселять Киев бессмысленно и при таком уровне загрязнения.

[vav1.livejournal.com]

Есть возможность разгонять облака, и не давать осадкам выпадать в мегаполисе. Над Киевом в 86 разгоняли их.

[dimorlus.livejournal.com]

Ничего об этом не слышал, да и зачем их было разгонять? Ветер в момент и сразу после взрыва дул на Гомель, туда больше всего и выпало, после этого выброс на много порядков уменьшился. Вообще, вопрос так и замяли, но тогда в воздух улетел почти весь реактор (в руинах станции осталось не больше 10%). Если после такого, число жертв измеряется тысячами, пусть даже не 4, а 40, атомная энергетика таки безопасна.

[ubpskh.livejournal.com]

Ветер был на Гомель, но в Гомеле почти ничего не выпало. Основные осадки были на границе Гомельской и Могилевской областей, в относительно малонаселенных районах

[dimorlus.livejournal.com]

Я в курсе, просто не очень понятно зачем пытаться "колдовать" с погодой в Киеве (тем более, я об этом и не слышал, подозреваю, что это просто слухи), если ветер в другую сторону дул? Карта осадков, кстати, тоже подтверждает тот факт, что большую часть выбросило сразу.

[tygro.livejournal.com]

Если проводится эксперимент в результате которого энергоблок в буквальном смысле вгоняется в катастрофу, если сознательно отключается автоматика и игнорируются предупреждения, то все остальные факторы ничего не значат.

На прочих АЭС, м.б. ситуация не лучше но нигде даже близко к Чернобыльской не подходило. И уж давайте жить сегодня, та авария кое-чему научила и выводы сделаны.

Да, ЧАЭС нанесла, пожалуй, один из самых сильных ударов по ядерной энергетике. Но даже с ней атомная энергетика-самая безопасная. Хотя бы потому, что это единственный тип получения энергии, где безопасность приоритетна. И ни в одном другом нет таких мер защиты.

[mestniy-zitel.livejournal.com]

Какая разница, конечная цель солнечных и прочих зелёных ....... ов - геноцид миллионов людей. Ведают или не ведают, но делают то, что надо, прописанное в "пределе роста". Энергобеспечение = Жизнь. Это их выбор, чему служить.