Жильё, как оборудование.

[wolf-gray.livejournal.com]

Я инженер-механик-конструктор. Занимаюсь в основном точной механикой и упаковыванием. Второе относится к любому современному оборудованию: от медицинского до для "чистых" комнат. "Упаковывание" компонентов сопровождается двумя главными требованиями: фунцкциональность и ремонтопригодность. Причём, второе часто делается в ущерб первому. Нестандартное оборудование, как его называли в СССР, делается единично или небольшими сериями и стоит весьма дорого. Посему, клиенты согласны ремонтировать его годами, пока морально не устареет.

Отсюда, плавно съезжаю к нашему дорогому, во всех смыслах, жилью. Каждый раз, когда приходилось, что-то ремонтировать в квартире, неважно в СССР или в Израиле, где я сейчас живу, поражаюсь полной нерeмонтопригодности квартир. Плохо течёт вода из крана - взрывай полы. Лопнула труба канализации - ломай стены и перекрытия. Нужно 3 фазы для кондициционера - отбивай штукатурку. Пылищи до небес, грязь по колено - ужас.

Что за ерунда такая, почему нельзя заложить в стены и полы пластиковые или металлические U-профили (трубы) с крышками наружу, причём часто и много, с прямым доступом из комнат. Электро и электронного оборудования в квартирах становится всё больше и больше - везде пачки проводов, а живём, как наши дедушки в 19-м веке. Дизайнеры интерьера только спасибо скажут и выжмут из крышек предлагаемых каналов миллион новых, красивых решений.

Интересно, что является причиной дрeмучести? - слова другого нет. Желание сэкономить? Обеспечить строителей работой на будущее? Или просто нежелание что-то менять?  

Comments

[takc.livejournal.com]

Экономика должна быть экономной. Нет смысла тратить ресурс на то, что возможно никогда не пригодиться. К тому, же если во главу угла поставить именно функциональность, а не дизайнерские изыски, то всё вышеперечисленное можно можно пустить прям по поверхности. Ну или убрав в кабель-каналы.

[sobachkin.livejournal.com]

Смари-ка, ездит на по сути последней модели неломающейся машины и вещает про ремонтопригодность..

[prostak-1982.livejournal.com]

Советский спальный район, панельные пятиэтажки. Водоснабжение и канализация выведены из подвала в центральную шахту, которая со стороны крыши прикрыта только листом жести. Туалет, кухня и ванная установлены вокруг этой шахты, как гнезда вокруг ствола.
В результате, до собственного ремонта, в туалете зимой холодновато, потому что люк в шахту в туалете. Из подвала и остальных 4-х этажей все запахи поднимаются на 5 этаж. Зато ремонтопригодно. Не надо полы ломать.
На крыше нет активной вытяжки, поэтому все ощущается и заметная влажность.
Ремонтопригодность, ремонтопригодности - рознь.

[afroukrainec.livejournal.com]

и мыши с крысами ой как надоедают...

[Дмитрий Рождественский (from livejournal.com)]

Всё равно косметический ремонт делают периодически, заодно проводят инспекцию воды и электричества. Внезапно вода из крана плохо не начинает течь, и трубы просто так лопаются крайне редко, и это всё покрывает страховка. Что касается пачек проводов - зачем они? Сейчас всё идёт по WiFi, включая телевидение.

[Александр Буховлов (from livejournal.com)]

Кондей и духовку от вайфая будете запитывать? Удачи.

[ardelfi.livejournal.com]

> Или просто нежелание что-то менять?

Отчасти это. Отчасти другое:

> Обеспечить строителей работой на будущее?

Я задал подобный вопрос одному из материально-заинтересованных в пылище и грязище, и от сказал что без этого не будет работы.

Это аналог ситуации "таксисты и Убер".

[wazawai-n2.livejournal.com]

Глупости. Работы дофига. Что и позволяет ей заниматься всяким пыльно-грязным материально заинтересованным.

[norguhtar.livejournal.com]

А вы прикиньте как часто это надо делать, весьма и весьма редко. Раз в 5-10 лет. Опять же к примеру трубы отопления и водоснабжения в России в стену вмуровывают крайне редко.

в стену вмуровывают крайне редко.

[buzzing-winnie.livejournal.com]

в новостройках - массово

[texcontem.livejournal.com]

Прежде всего - копеечное крохоборство застройщика, экономящего даже на качестве краски, какие уж там профили и работа по их закладке. В хрущёвских, кстати плитах были каналы для проводки, правда, под штукатурку.

[papademon.livejournal.com]

Не строитель. Предположу что это вопрос стоимости. Кабельные и трубные каналы требуют некоторых дополнительных расходов, плюс редкость обслуживания, поэтому их муруют намертво. Плюс отсутствие тех самых "дизайнерских решений" по обслуживаемым каналам коммуникаций, да и дизайнеров вообще. В России редкий архитектор думает и о красоте и о функциональности одновременно.
А еще можно добавить что при правильном проектировании и использовании трубы и провода обслуживания как такового не требуют - для проводов: не превышать мощности, не делать скруток и т.д. и т.п.
Но для себя решил что если буду строить дом до частично коммуникации буду делать обслуживаемыми в силу того что не сразу буду делать все коммуникации, вот тогда - да, буду делать и кабель каналы и трубы и еще много чего.

[rootadmin.livejournal.com]

Строю дом. Заложил в стены гофру 25-40 мм. Удобно. У случае надобности - протяжкой что нужно добавляю.

[antontsau.livejournal.com]

Ха ха ха.

Гдебабло? Кто заплатит за эту подготовку, которая будет использована неведомо когда, кем и как? Покупатель нопрвы? Да плевать ему что через 15 лет кто-то там будет плеваться и сильно материться - это скорее всего будет не он! Да к трму же он хомяк а не электрик, он и близко не понимает что надо делать.

А втт когда то же самое в офисе или общедомовых системах... ведь менять, добавлять и переносить начинают сразу же, не через 10 лет. Но все равно - потолок забит наглухо, стояк заложен кирпичом, обслуживаемое оборудование оказалось за панелями а не за дверце а между этажами прохода вовсе нет. НЕНАВИЗХУ. А все потому же! Дизааайнеру все по барабану, не ему с этим потом трахаться, а кроме него никто это все до самого последнего момента и проверить не может.

[alex-ak.livejournal.com]

Вот да. Описываемое важно скорее в офисах и производственных помещениях.

Есть такая книжка американского человека Джоэла Спольски "Joel on software", он там пишет, как он организовал офис своей конторы. На полу у них вообще никакой проводки нет. На стенах только выключатели общего освещения. Вся остальная инфраструктура сделана максимально доступной. Под потолком над рабочими местами подвешены сетчатые кабель-каналы большого сечения, по ним идет вся проводка и ровно там где надо к компам, телефонам, принтерам и прочему вертикально, не занимая места, свешиваются кабели.

Подобное иногда делают и на заводах. Теперь не делают фундаменты под станки и не ставят станки "елочкой". Вместо этого делается силовой пол, на колоннах стоят блоки розеток (тоже под потолком), и станки, стоящие веером вокруг колонн, подключаются к розеткам. Если станок ломается, его не ремонтируют в цехе, а увозят в ремонтный цех, а на его место ставят исправный станок из подменного фонда. Естественно, если это не обрабатывающий центр размером с 4-этажный дом, но там уже вообще другие принципы.

[gineer.livejournal.com]

СНиП

[iv-an-ru.livejournal.com]

и СКС

[alex-ak.livejournal.com]

Как-то у нас на заводе ремонтировали старое здание заводоуправления и оборудовали там в том числе комнату под наше КБ. Я, когда делал планировку, предлагал проложить по стенам, чуть выше столов, кабель-канал с модульными крышками, в который можно в любом месте установить блок розеток, выключатель, протянуть до нужного места любой кабель и т.д. Причем при подводе кабеля к розеткам делается петля, позволяющая передвигать розетки за счет перестановки крышек, без их отсоединения. Для офисных помещений стандартное решение. Я бы и в квартирах так делал. Забраковали. Решили, что это будет смотреться слишком индустриально. Индустриально, Карл! А как еще должно смотреться помещение конструкторского бюро на заводе? Все замуровали под гипрок. Со всеми вытекающими - розеток не хватает, разветвители, паутина проводов на полу, уборщицы, вырывающие шваброй сетевые кабели вместе с розетками и все вот это вот. Ладно хоть розетки разместили на высоте не 200, а 900 мм, чтобы они оказались над столами.

Через несколько лет, другая организация, опять переезд, уже в бизнес-центре. Решили все сделать красиво - на стенах унифицированные блоки розеток у рабочих мест, а все свитчи убрать в кросс-шкаф. Опять я делаю планировку помещений и вношу такое же предложение, про кабель-канал. Оно отклоняется с той же формулировкой (индустриально, ёба) и мы опять имеем что имеем - вся проводка за гипроком, розеток не хватает, в результате пары перепланировок их нет там, где они нужны, и полно за шкафами, портов ЛВС как всегда не хватает, и как вишенка на торте - добавить их нельзя, потому что резервный кабель не заложили и даже тот, который есть, использовали через жопу - из 4 пар жил в витой паре 2 пары идут на порт Ethernet, а еще пара на расположенную в том же блоке телефонную розетку. Экономисты, блджад - теперь даже свободные пары нельзя использовать и не всякий свитч работает с такой инфраструктурой. И сделать ничего нельзя, не ломать же гипрок. Опять на полу ктулху из проводов.

И еще, я сам не видел, но это мне рассказывали. В Москве есть дома, которые строили к Олимпиаде-80 чешские строители по своему проекту. У них по периметру всех комнат идет кабель-канал приличного сечения, интегрированный в плинтус, под порогами тоже короба со съемными крышками, все розетки стоят на кабель-канале, их тоже можно передвигать. А выключатели освещения у них ножные, вмонтированные в пол рядом с дверями! Такие здоровенные круглые клавиши.

[fau74.livejournal.com]

У меня в питерском доме была проводка по кабель-каналу во всех комнатах. А по соседству открыли магазинчик. Как весь дом годами тараканов вывести не мог...

[soninamat.livejournal.com]

в стенах - это дорого + могут быть проблемы со звукоизоляцией.
зато можно делать фальшпол и фальшпотолок и разводить там все кроме канализации

[winwars.livejournal.com]

А зачем "цивилам" что-то менять? Они ж не ведают, что тройники и удлиннители - зло, им и так удобно. А когда это не удобно (точнее - когда нарушает феншуй их жёнам), то берутся за перфоратор или вызывают строителей. Но раздражение имеет место быть к самому поводу и процессу, но не к несовершенству принципиальных решений.
А у строителей - СнНИП есть. Там придуманные вами кабель-каналы не описываются, да и вообще - пусть у электриков пухнет голова. Лезть в чужую епархию, при условии разделения труда, не станут. А у электриков эта хренота, как и розетки заподлицо с поверхностью - хлеб с маслом, икрой и колбасой. Корыстный интерес, кстати, вообще определяет почти всегда предлагаемые технологии, судя по тому, что я вижу в таком ремонте и отделке помещений.
Есть ещё всякие малые артели, занимающиеся отделкой помещений и ремонтом, но... я ещё не встречал там людей с воображением и инициативой. Там делают, как научились когда-то и с большой неохотой переходят к новым приёмам и решениям, технологии. Что тоже из наблюдения личного, т.с.. Только вынужденно, но никогда - добровольно. Консерватизм вплоть до выбора марок и производителя материалов.

[juray.livejournal.com]

cs-cs.net

[bmc938.livejournal.com]

Сейчас при строительстве многоквартирных жилых домов в России экономят на всем, чем только можно и чем нельзя. Строят из самых дешевых материалов, ставят самое дешевое оборудование. Лишь бы сдать, а там гори оно всё огнем.

[tbapb-xl.livejournal.com]

стройка очень затратное по человеко часам мероприятие.
на просвященном развитом западе эти часы достаточно дорогие.
поэтому там очень давно очень сильно экономят на каждом движении руки и ноги строителя :))
все упрощается максимально, проектируется так, чтобы как можно побыстрее воткнуть, пришурупить или приклеить и убежать.

недавно убился от немецкой рекламой монтажа пластиковых окон:
работяги с дико серьезными мордами клеят новое окно на монтажную пену и всё!
20 минут - демонтаж-монтаж окна закончен. через 3 года вызывайте нас снова.
этож гребанный стыд какой-то...

все что отлично от одноразового убогого ширпотреба только в классе премуим люкс для мультимиллионеров.

[gibajd.livejournal.com]

тоже иногда о таком думаю.

традиции - "ну кто так делает" все делают вот так. и мы так будем.
экономия - у строителей главное построить подешевле и побыстрее.
отсутствие нужных элементов - все поставляемые элементы конструкций рассчитаны на "традиционное" размещение. Поэтому (если не частник), то даже если захочешь, то под новый проект не найдешь комплектующих. А еще понадобится рабочих переучивать.

Я вот вообще считаю нужным другим путем пойти, когда буду себе жилье делать. Внутри будет дополнительная внутренняя стена, собранная из "плиток" относительно небольшого размера на винтах. за которой и будут проходить все коммуникации. Нужно что-то переделать - отвинтил плитку, переделал.

[vlkamov.livejournal.com]

> дополнительная внутренняя стена, собранная из "плиток" относительно небольшого размера на винтах

Вы изобрели шкаф-купе :-)

[dkfl.livejournal.com]

Оглянись вокруг? Разве может человек проектирующий многоэтажный ужас придумать то, о чем ты говоришь?
Хорошо хоть электрику научились делать по потолку..

[vlkamov.livejournal.com]

> что является причиной дрeмучести?

Это профессионализм, детка !

[alex-ak.livejournal.com]

А ведь вы тайный (а может быть и явный) почитатель Корбюзье! Это он называл дом машиной для жилья!

[medved-olympus.livejournal.com]

Увы, но жильё (да и не только оно) иногда проектруется без оглядки на какие-то перспективы. В результате мы нередко сталкивемся с неудобствами, вызванными этим печальным фактом. Таких примеров сколько угодно, один из них из моей жизни. В СПб очень много домов проекта 1-ЛГ602 (кстати не могли-бы пособить мне раздобыть документацию на дома этой серии?), отличающихся совершенно спартанским уровнем удобств. Кроме того, квартиры в этих домах не поддаются ни перепланировке ни даже перекладке проводки: перегородки в квартирах являются несущими элементами конструкции и не допускают даже прорубание штробов под проводку/трубопроводы. А почему? А потому что гр-не Шприц и Ко имели задание спроектрировать здания, которые можно было очень быстро и дёшево построить, а вопросы комфорта и перспектив модернизации были на последнем месте. К "бонусам" этого проекта добавлю отутствие грузовых лифтов (в 9-ти этажных зданиях!), отсутствие лифтовых дверей на втором этаже (расскажите друзьям об этом идиотизме), замурованные в стены сан-тех кабин трубопроводы ГВС/ХВС (а там резьбовые соединения труба-уголок и уголок-смеситель). И еще пикантная деталь: санитарные носилки скорой помощи невозможно пронести по лестнице, потому тяжело заболевших граждан, а также трупы приходится сносить на брезенте.
Еще примерчик из питерской жизни - станции метро построенные в 1950-х 1960-х гг. Наклонные ходы прорублены тем же проходным щитом, что и тоннели. В результате в наклонный ходд влазит только три эскалатора и модернизации это не поддается. Если станция окраинная типа "Кировский Завод", то пофиг, а вот вестибюль "Василеостровской" из-за этого перегружен.
Вот и приходится потомкам недальновидных предков ломать голову над тем как обойтись с наследством, которое сломать жалко, а использовать трудно.

[antontsau.livejournal.com]

наклонный ход на три эскалатора это от жадности, да. Экономика должна быть экваномной, рубить в полтора раза больше по обьему грунта савеццкий саюз себе позволить не мог никак. А эскалаторы без столь жыыыырной машинерии по бокам, чтоб они и по четыре в тот же размер влезали, до сих пор нормально сделать не могут.

[sam-spb.livejournal.com]

Для офисов - нормальное решение, всё спрятано под фальш-полами/фальш-потолками. Для жилья - срок сменяемости инженерных коммуникаций сопоставим, а то и в два раза больше чем период глобального косметического ремонта.

Закладные трубы в стенах имеют смысл, если у вас их длина невелика и изгибов немного.

[eugen496-1.livejournal.com]

Добавлю, что в некоторых сериях панельных домов в СССР проводка освещения размещалась под полом у соседа сверху.

[soldatovdd.livejournal.com]

Добавлю, что не только в панельных, но и вполне себе кирпичных, в бум ремонтов в нулевых руками всяких "грамотных" специалистов из очень средней Азии вся эта проводка срезалась начисто.

[tbapb-xl.livejournal.com]

большое количество профилей зашитых в стенах и полах 100% скажется на звуко/запахо/таракано изоляции.
для жилья не очень.
так что впадать в крайности не стоит.

стройка исторически сфера непростая. там свой бардак и давние традиции.
причем в разных странах свои прибамбасы + специфические законы + "госты" + "снипы".
+ хроническое желание капитализма максимально уменьшить издержки.
в итоге массовое (дешевое) строят довольно мрачно почти везде в мире.
главное чтоб коробка не обрушилась, тогда всем тюрьма. а удобство обслуживания по барабану.

хочешь хорошо - строй сам :( со второго-третьего раза получиться хорошо.

[jambojet.livejournal.com]

Нормальный дизайн квартиры делается один раз и на 10-20 лет. А потом все равно желательно делать полный ремонт, а если уж началось, так и "погрязнить" можно.

Бесконечные доделки: "а вот тут мне розеточку", "а вот здесь проводочку" - это от бардака в голове.

[afroukrainec.livejournal.com]

наконец то я нашел этот правильный комментарий!

[flat-area.livejournal.com]

"что является причиной дрeмучести?"
Дремучесть.


Идиоты ибо.
Ну как врачи европейские упекли в психушку своего коллегу Земмельвайса, когда он стал пропагандировать то, что перед операцией надо мыть руки. Показывал на всех докладах статистику, что после мытья рук хирургами смертность в госпиталях снижалась с 18 до 2.5%. Поднимали на смех. запрещали выступать. Потом как-то поймали и насильно упекли в психушку. И уморили там.

И за 100 лет люди не особо поменялись.

[sergey-moroz.livejournal.com]

Именно из этих соображений заложил, при ремонте двухкомнатной квартиры, около 60 розеток. Чтобы везде было, ничего не докладывать, с кабель-каналами не возиться. Плюс два кабеля Ethernet из коридора в квартиру, плюс кабель Ethernet между комнатами, плюс телефонная лапша по квартире плюс TV коаксиал по квартире. Вся слаботочка - в плинтусе, вся электрика - в стенах с избытком. Надеюсь, на мой век хватит без капремонта. Про кабель каналы думал, но отказался. Слаботочка в плинтус влезает.

[vzanuda.livejournal.com]

Один eth в комнату мало.

[afroukrainec.livejournal.com]

всего не предусмотришь, а если попытаться то вылетит в копеечку

[Александр Царевский (from livejournal.com)]

А больше ничего не смущает?

>>>>>"Я инженер-механик-конструктор. Занимаюсь в основном точной механикой и упаковыванием"

Вот эти три формулировки - нормально вообще?
"инженер-механик-конструктор. точная механика и упаковывание" - ? Нет?