И всё же: паровоз или электровоз?

[e-pipe.livejournal.com]

Посмотрел на днях две версии фильма по одному и тому же роману, "On the beach" ("На берегу", "На последнем берегу"). Прошла ядерная война, Австралия ею не затронута и пока ещё жива. Бензин в дефиците. В одном фильме пассажирские поезда движутся паровозами, в другом - электровозами.
Надо полагать, ядерных электростанций уже нет. Насчет австралийской гидроэнергетики я ничего не слышал.
Так вот: как энергетически выгоднее сжигать каменный уголь для перевозок по железной дороге - сразу в паровозном котле, или на электростанции?

Comments

[an54444.livejournal.com]

КПД паровоза меньше 10%, думайте сами

[garten-besitzer.livejournal.com]

А у современных (типа 60163 Tornado, например)?
Не могу пока найти.

[vladimir000]

Если я правильно помню книгу, АЭС в Австралии работает.

[alll]

Вопрос скорее в том, кто изготавливает топливные сборки для этих АЭС. Если не сами австралийцы, то без них АЭС обратятся в тыкву года за полтора-два.

[kuzh]

Для паровоза нужно много воды.

[mixa-menshenin.livejournal.com]

Для ТЭЦ не меньше, но она может быть в замкнутом цикле. В отличие от паравоза, который все спускает в окружающую среду.

[hellsigel.livejournal.com]

На данный момент считается, что электростанция эффективней. Но мне кажется это оттого, что котлами паровых машин, как и самими паровыми машинами в целом, давно целенаправленно не занимаются. При желании их можно было бы вывести на довольно высокий КПД. А ведь "примитивные" котлы привлекательны ещё и тем, что малоразборчивы в топливе. Много ли найдётся электростанций, которые с одинаковым равнодушием примут и дрова, и изотопы? ;)

Ну и провода в постапокалиптическом будущем будут иметь особую ценность, не связанную с энергетикой. :) Т.ч. чем меньше посредников между источником энергии и конечным потребителем - тем лучше.

[e-pipe.livejournal.com]

Как это не занимаются??? В большинстве случаев энергию даже от ядерного деления преобразуют в механическую именно паровой машиной...

[afroukrainec.livejournal.com]

США половину энергии из угля получают. но про современные американские паровозы я что то не слышал

[dp-3lo.livejournal.com]

Еще бы...
Рентабельность - залог победы в конкуренции...

[kichiro-sora.livejournal.com]

Мне кажется на станции. Чем больше обьемы - тем лучьше можно оптимизировать производство - тем больше КПД

[dp-3lo.livejournal.com]

Не кажется... :)
Будьте уверены. :)

[kouzdra.livejournal.com]

В общем-то электричеством - другое дело что угля в Австралии дофигища - в основном на экспорт идет, так что этот ресурс экономить не очень актуально.

PS: А извращения в военных условиях бывают разщные - швейцарцы в войну паровозы электричеством топили например - и плевать на неэффективность

[dp-3lo.livejournal.com]

Можно подробнее ?
:)
Это ж такой казус !!

[gascount.livejournal.com]

Большие электростанции на производство одного киловатт-часа тратят 270-280 грамм условного топлива, то есть КПД близок к 50%. А паровоз атмосферу отапливает.

[e-pipe.livejournal.com]

Не забывай про инфраструктуру, подающую 50-процентное электричество к электровозу. Там ещё куча подстанций, и у каждой КПД не 100%...

[victor-chapaev.livejournal.com]

КПД ГРЭС порядка 45%, КПД линий электропередач не меньше 75%, КПД электродвигателей электровозов под 99%, премножьте, если будет больше 5%, то выгоднее уголь сжигать на ГРЭС

[e-pipe.livejournal.com]

Каковы КПД подстанций - магистральных, распределительных, тяговых?

[ph-doctor.livejournal.com]

1) фильм не смотрел.
2) В Австралии сосредоточено порядка 70% разведанных залежей урана от общего количества в мире.
3) При сжигании централизованно значительно упрощается логистика. Вы тратитесь ровно один раз на устройство проводов и забываете как страшный сон снабжение отдалённых станций углём и паром.
4) При наличии функционирующего парка электровозов явно дешевле эксплуатировать его, чем строить новые паровозы

[e-pipe.livejournal.com]

Новые паровозы никто не строит. Используют консервы. У бомонда другие проблемы:"400 бутылок марочного портвейна! А у нас осталось всего пять месяцев!"

[sergei karpovich (from livejournal.com)]

КПД лучшего паровоза 9%, а посредственной угольной электростанции 40%

[mdmx.livejournal.com]

стационарный механизм как правило всегда выигрывает у передвижного

[serjio66.livejournal.com]

в ситуации ядрёного апокалипсиса я бы поставил на паровоз - воду заливай да уголек кидай

[e-pipe.livejournal.com]

С точки зрения автономности - несомненно. Но если инфраструктура не пострадала...

[chieftain-yu.livejournal.com]

Что выгоднее - вопрос второй.
А вот вопрос заправки паровозов водой - очень актуальный, мне кажется, в Австралии.
Если мятый пар гнать на конус (повышая КПД), вода расходуется очень быстро - вроде, межзаправочный пробег у паровозов был 100-200 км. Если использовать конденсаторы - КПД падает за счет худшего горения топлива. Да плюс конденсатор тоже дает вес.

[snowfury1.livejournal.com]

А если мятый пар без конденсации отводить в пароперегреватель? Схема будет сложнее, но, по идее, с чуть чучшим КПД

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона (http://www.livejournal.com/?rating=ru_north). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[e-pipe.livejournal.com]

А деньги где?

[agalakhov.livejournal.com]

Вообще считается, что одна большая установка эффективнее многих маленьких.
К тому же Австралия, солнце, фотовольтаика...

[whiteelk.livejournal.com]

Станция - эффективнее. Но это же и объемы топлива нужны. И рабочее тело турбин тоже требуется.
С другой стороны - куда девать большие объемы произведенной энергии? Будет ли достаточно потребителей для этого? Аккумулировать тоже особо некуда...

[nlothik.livejournal.com]

У паровоза также есть очень много недостатков по сравнению с электротягой. Тяговые характеристики хреновенькие, например, мощность зависит от окружающей температуры. Надёжность ниже. Требует регулярного, очень трудозатратного обслуживания (выскрести всю накипь, нагар, смазать). Водить паровоз значительно сложнее, чем электровоз! Учить машиниста приходится намного дольше.

Короче, если есть выбор -- лучше электровоз.

[dp-3lo.livejournal.com]

Даже тепловоз - который как правило - есть электровоз с дизельной электростанцией на борту - и то лучше.
Проверено еще нашими отцами - о чем спор... :)

[dp-3lo.livejournal.com]

У любого паровоза КПД меньше чем у ТЭС на угле.
Поверьте потомственному железнодорожнику :)

[Евгений Романов (from livejournal.com)]

Уголь выгоднее сжигать на электростанциях. КПД сжигания-50 процентов.
У паровозов процентов 8-9. Плюс уголь развезти, погрузить, почистить топку...да и расстопить паровоз -та ещё головная боль. да и в топке электростанции можно сжечь ПЛОХОЙ уголь, а также газ, мазут, торф, уран.

И при сжигании топлива в электростанциях есть ещё побочный продукт-тепло. Которое можно использовать не только в градирнях.

[nlothik.livejournal.com]

> И при сжигании топлива в электростанциях есть ещё побочный продукт-тепло.

Там хреновое тепло. На выходе из современной турбины с конденсирующим теплообменником -- градусов 60. Этого недостаточно для отопления дома.

[antontsau.livejournal.com]

ядерной энергетики у нас нет, гидроэнергетика есть, но ввиду географических особенностей не очень значима, фактически Snowy Mountains Scheme и все. Зато угля - завались, открытыми карьерами, и почти вся энергетика соответственно угольная.

Электротяга на жд практически отсутствует. Только для электричек в мегаполисах, из соображений чтоб дизелями не пердели, особенно на подземных участках. Грузовое движение, даже по электрифицированным участкам, дизельное, все электровозы порезали двадцать лет назад, последний в музее стоит. Именно потому, что стоимость распределения электричества получалась фантастическая, а уж на местном сиднейском 1500VDC так вообще адЪ, ездить на дизелях с своей соляркой вышло проще и дешевле.

[za-tuzlu.livejournal.com]

ОЙ!

>Именно потому, что стоимость распределения электричества получалась фантастическая
>
Но это при сравнительно низких ценах на нефть?


>ездить на дизелях с своей соляркой вышло проще и дешевле.
>
Своя солярка?
upd.
Уже увидел ответ выше ...
т.е. все-таки сжатый или ссжиженый газ.

[theholm.livejournal.com]

Гидроэлектростанций в Австралии довольно много, но они локализованы. Так как с большими речками в Австралии плохо. И контактной сети на жд почти нет. Зато угля много. Так что только паровозы, по чисто экономическим соображениям.
Ядерный реактор в Австралии всего один и он исследовательский, а не промышленный. Урана тоже много, но перерабатывать его негде.

[za-tuzlu.livejournal.com]

Британцы (а Австралия таки часть Содружества Наций) в 60-х экспериментировали с реакторами на природном уране, не сказать чтобы безуспешно

книга писалась во времена ядерного оптимизма, так что ..

[onanim.wordpress.com (from livejournal.com)]

"Надо полагать, ядерных электростанций уже нет."
- И никогда не было.
Australia currently has no nuclear facilities generating electricity. (c) (w) Nuclear Power in Australia

"Насчет австралийской гидроэнергетики я ничего не слышал."

The Snowy Mountains Scheme constructed between 1949 and 1974 consists of sixteen major dams and seven major power stations, and has a total generating capacity of 3,800 MW. The scheme generates in average 4,500 GWh electricity per year.

Hydro Tasmania operates thirty power stations and fifty dams, and has a total generating capacity of 2,600 MW. Each year an average of 9,000 GWh of hydro-electricity is generated by the company.

Чуть-чуть, в районе 4% от всего генерируемого электричества, но есть.

[ez98.livejournal.com]

Зачем паровоз? если есть http://wiki.zr.ru/Газогенератор

http://www.jd-enciklopedia.ru/5-lokomotivy-i-lokomotivnoe-xozyajstvo/5-3-3-gazogeneratornyj-teplovoz/

[e-pipe.livejournal.com]

Сколько их сейчас в эксплуатации?

[bolev72.livejournal.com]

В советском Союзе был действующий трубопровод с угольной эмульсией - на месторождении уголь размалывали, смешивали с водой и небольшим количеством пластификатора, и качали по трубопроводу, правда, на небольшое расстояние - кажется, 30 км. Перегугливать лениво.

[bolev72.livejournal.com]

С КПД пылеугольных блоков электростанций в камментах большая путаница. 50% (и даже больше - 55...59%) - КПД ПГУ (парогазовых установок), они работают на природном газе. КПД "нормальной" паросиловой установки - 39...41%.