Какой трамвай нам нужен?

[ins0mnis.livejournal.com]

Мой предыдущий пост вызвал шквал комментариев. Среди них были как бесполезные, так и весьма конструктивные. Среди них хотелось бы выделить (и отсечь) большую группу. Общая формулировка такая: трамваи в российских городах представляют собой допотопные грохочущие гробы на колёсах, разрушающие вибрацией придорожные здания и малоприспособленные к перевозке людей. Так вот хотелось бы прояснить - да, я имел в виду именно самые современные трамвайные системы, как на тех красивых картинках из заграницы. Разумеется нет смысла обсуждать старьё, которому дорога в переплавку, любая идея должна отвечать реалиям современности.
Рассмотрим теперь, каким должен быть трамвай для удовлетворения потребностей современного города (об этом написано много, я лишь постараюсь разложить по полочкам).

1. Вагоны.
Рассмотрим город-герой Минск (вот статейка о положении дел). Все вагоны новенькие, с иголочки. В них асинхронные двигатели, прислонно-сдвижные двери и прочие веяния времени, но они устарели морально. Вагоны одиночные, система многих единиц не предусмотрена. Этим теряется преимущество - один вагоновожатый может вести состав из двух или трёх вагонов, а его зарплата (и соцотчисления) - отнюдь не последний фактор эксплуатационных затрат. Плюс - падает пропускная способность линии.
Так как трамваи имеют довольно долгий срок службы, жалко пускать на слом ещё рабочие машины. Вот два варианта решения проблемы малой кровью.
В Праге старые вагоны сцепляют попарно, при этом хотя бы один оборудуют секцией с низким полом, для облегчения поездок маломобильных граждан.
Другой вариант - в Москве, возникла необходимость организовать на одном из маршрутов оборот без кольца. Для этого два вагона сцепляют хвостами и врезают двери с обеих сторон. Получается двусторонний трамвай, способный оборачиваться в тупике на ограниченном пространстве.
Скомбинировав оба варианта можно получить вполне современной транспортное средство и повременить с обновлением парка.
Но это лишь временная мера, современным городам - современные трамваи. Многосекционные, с автосцепкой, полностью низкопольные. Причём низкий пол это не дань моде - такие вагоны обеспечивают быструю посадку пассажиров (не только инвалидов) и ускоряют движение на линии, увеличивая пропускную способность.

2. Пути.
Само собой разумеется, что пути современного трамвая должны поддерживаться в надлежащем состоянии: рихтоваться, шлифоваться, обследоваться на предмет дефектов. Рельсы должны изолироваться от асфальта полиуретановыми прокладками, дабы не превращать его в мелкую крошку, или заливаться в прочный бетон.
Отдельная головная боль - стрелки. Тут отечественный трамвай отстаёт от железной дороги на поколение. Зачастую стрелку переводит вожатый посредством лома, выходя для этого на проезжую часть в любую погоду. В век Shinkansen, TGV и Maglev это уже просто неприлично. Стрелки должны переводиться электроприводом, переключаясь пультом из кабины. А в идеале стрелки должны переводиться автоматически, не отвлекая вагоновожатого. Для этого компьютер будет получать спутниковые координаты каждого вагона и в нужном порядке посылать сигнал на приводы. Это несложно организовать через GSM-сети (вариант попроще - использовать RFID).

3. Остановки.
Остановочные пункты должны быть организованы должным образом. Это обеспечит комфорт и безопасность как пассажиров трамвая, так и автомобилистов. Организация высадки на проезжую часть недопустима - пассажиры мешают машинам и рискуют угодить под колёса. Остановка должна выполняться в виде огороженного островка. Добравшись до него по переходу, пассажиры дождуться трамвая в безопасности. Осталось позаботиться о комфорте: организовать лавочки, навес от непогоды и стенку от брызг и пыли. Кроме того - на каждой остановке обязательно нужно расписание и карта маршрутов.

Перечисленным критериям отвечает отнюдь не каждая трамвайная сеть. Однако мне кажется опрометчивой идея выкорчевывать с корнем то, что можно довести до ума. Модернизированная система вполне отвечает требованиям сегодняшнего дня.  А обсуждать всякое старьё, понятное дело, смысла мало.

UPD: Минский трамвайный парк отвечает на критику: http://auto.onliner.by/2013/03/12/tramvai-2

Comments

Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Извините, мне кажется, Вы забываете, что уже на дворе 2013 год.
Я думаю, трамвай, как мы его знаем - уже архаизм.

Нужно заменять его на неглубокое метро (прямо под улицу), сделать полностью автоматическим.
Это - не фантазии. Сегодня всё это достаточно дёшево.
Под землю - причина простая. Россия. Климат - холод, дожди.
Это даст разгрузку улицы и независимость трафика.
Кроме того, помещение трамвая в замкнутый защищённый коридор позволит существенно облегчить его и удешевить.
Автоматизация даст вообще очень много - ну тут и расписываться глупо, знающие сами понимают. А стоит это по сегодняшним технологиям копейки. В частности, можно легко уменьшить "квант" пассажиропотока уменьшением размера трамвая. Если же поток большой, элементарно оперативно автоматически сцепить отдельные трамвайчики в поезд наиболее эффективной длины.

Re: Только подземный :)

[maxkatz.livejournal.com]

Всё бы хорошо, только это дороже примерно в 15 раз

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Тут, к сожалению, нужно затронуть политику, чего в этом сообществе делать не хочется.
Дело в том, что львиную долю цены составят монопольные цены, отчисления за всё подряд и воровство.

Сама по себе себестоимость (объективная) такого подземного трамвая, думаю, была бы очень небольшой. Во-всяком случае, не такой, чтобы пользователи не заплатили за билеты (безо всяких дотаций!).

Что добавляется к цене? Стоимость канавы :), железобетона, строительных работ, гидрозащиты.
Между прочим, вычитается стоимость освобождаемой земли - немаленькая.

Надо точно считать. Мои устные (ради удовольствия) прикидки давали мне всегда положительный ответ - такой бизнес сам по себе был бы выгоден.

Re: Только подземный :)

[nekfcieh.ya.ru (from livejournal.com)]

Что добавляется к цене? Стоимость канавы :), железобетона, строительных работ, гидрозащиты.
Прям сущие копейки!

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Ну вы ж не себе лично километр трассы строите!
Если так рассуждать - самолёт вообще никогда не сделаешь, тем более - аэродром.

Посчитайте стоимость билета в расчёте на трёхлетнюю окупаемость.

Вот вам ОЧЕНЬ грубая прикидка.
Петербург. 30км х 30км. Возьмём сетку с ячейкой 500 м. Значит, 1800 км трасс.
5 млн жителей.
Такая дикая сетка - всего по 40 см финансовой нагрузки на человека!
При километровой сетке - 10см!
При полном решении всех проблем с транспортом.
На самом же деле строить нужно намного меньше.

Конечно, если эту финансовую нагрузку посмитать по ценам Лужкова :)
- то тут и Билл Гейтс не осилит. А если нормально - ощутимо, но не так много.

[nekfcieh.ya.ru (from livejournal.com)]

Вы в Питере собрались что-то делать мелким заложением? Я поражен...

[enview.livejournal.com]

Я - не строитель. Я - машиностроитель, поэтому рассматриваю многие вещи немного не так, как принято.
Чего-то могу просто не знать;
А в чём, собственно, проблема? Вода? Почему нельзя: герметизация плюс вокруг дренировать плюс всё это откачивать?

Re: Только подземный :)

[gistory.livejournal.com]

При такой фантастической сетке придется заново переделывать все коммуникации.
Предложенная схема движения напоминает фантазии Жюля Верна и реализуется лишь при строительстве в чистом поле, с чистого листа на абсолютно плоской поверхности.

Вот пример из реальности. Чтобы поставить одну из опор для развязки на Шоссе Энтузиастов, в течении нескольких лет идет проходка щитом для того, чтобы убрать коммуникации.

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Я не привык разговаривать в таком тоне. "Жюль Верн, фантастика." Вы не поняли, для чего я сказал про "сетку". Речь шла о примерной, в двух словах, оценке сверху - и не более. Это, кстати, я написал.
Если Вы не знаете, что такое "оценка сверху", перечтите учебник мат.анализа за первый курс ВУЗа.

Про пример из реальности - я не хочу вмешивать политику в это сообщество, но Вы заставляете.
Такие примеры не стоят ломаного гроша, покуда выплаты из бюджета идут в соответствии с проектами и калькуляциями.
Потому что в этой ситуации никто не заинтересован в минимизации трат - наоборот, всем выгодны максимальные суммы.
Одни жулики "осваивают вложения", другие "выполняют объём работ".

Даже наоборот - вот Ваш пример. Вам самому не смешно? НЕСКОЛЬКО ЛЕТ "убирают коммуникации". Там что, подземные каналы для танкеров, что ли?
Да любые коммуникации можно убрать за пару месяцев, если не ставить целью присосаться на долгий срок к бюджетным деньгам.
И извините за резкий тон не люблю, когда возражают, не поняв текста, вместо того, чтобы задать уточняющие вопросы.

Re: Только подземный :)

[ytimchuk.livejournal.com]

Вы просто не понимаете о чем пишите. Коммуникации уже сожрут все. Канава для трамвайного габарита немаленькая, ее крепить нужно. Это сплошная будет стена в грунте с каждой стороны. Это п%%%%ц как дорого. Фактически метро построенное на глубине 20-30 метров ТПМК под коммуникациями со станциями построенными в котловане, будет дешевле.

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Я вижу, как строители понимают.
Мы все каждый день видим, как они работают.

Коммуникации, говорите? Не будем спорить, давайте разбираться!
Пожалуйста, жду перечисления.
Итак, по улице (6 полос) идёт трамвай (2 полосы посередине).
Задача - заглубить его на несколько метров.

Поехали - какие коммуникации "сожрут всё"?
Конкретно - тип коммуникации, из чего делана, размер.

Re: Только подземный :)

[ytimchuk.livejournal.com]

Все что угодно может быть. Самый поганый - теплоснабжение, электричество в маслянном коллекторе, водоснабжение и водоотведение, кабельные коллекторы с кучей проводков необрезаемых и всякой оптикой, каждый раз все по-разному - на то она и геоподоснова. Каждый раз нужно строить обход, делать врезки. И все это согласовывать.

Re: Только подземный :)

[discriminant.livejournal.com]

Перенос коммуникаций же ещё - это уже далеко не одна канава.

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Чтобы не дублировать ветку, прошу Вас сюда:
http://engineering-ru.livejournal.com/47732.html?thread=1376372#t1376372

Re: Только подземный :)

[kingeugen.livejournal.com]

в 15 раз дороже выходит метро, чем трамвай, и это на западе, то есть без коррупций вяких.

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

1) не метро, а подземный трамвай
2) речь не о коррупции, а о системе городского строительства; не факт, что она на Западе чем-то особо хороша

Кроме того - повторю - неужели Вас не удивляет само утверждение "в 15 раз"?
Это же явный абсурд. Во-первых, в одном и том же месте вряд ли есть оба вида транспорта. Соответственно, это всё лишь прикидки. Во-вторых, в этом же посте товарищи с жаром рассказывали про неучтённости, неизвестности и форс-мажоры, которые, якобы, удорожают строительство качественно. В-третьих - впечатление такое, что я пишу впустую!
Цена реально снижается ТОЛЬКО на открытом рынке. При этом у разных производителей она должна быть разной - невероятно, чтобы разные фирмы, управляемые разными людьми, с разной техникой-технологией и пр. выдавали одинаковые цифры.

Соответственно доверия к таким цифрам - ноль ровно.

Что такое в этом случае "в 15 раз", кто считал, как?

Ладно, мне просто неохота больше спорить.
Я предложил желающим составить хоть какое-то количественное обоснование - в ответ получил только качественные рассуждения. Я так не работаю и не хочу тратить на такого уровня дискуссии время.
Что и Вам советую. :)

Re: Только подземный :)

[kingeugen.livejournal.com]

15 раз - это было несколько раз озвучено в профильных блогах, цифры из сравнительных исследований, которые проводили разные города мира про выборе транспортных систем будущего. Особо разных технологий в подземном строительстве нет, надо копать ямы, заливать бетоном. В общем это вам не Виндовс с Линуксом сравнивать например, особо не поэкономиш.

"Ладно, мне просто неохота больше спорить." - и не спорьте. Вам сказали как есть и всё.

Re: Только подземный :)

[ytimchuk.livejournal.com]

На самом деле вам как автомобилисту не понять видимо, что в нашем климате для трамвая нужны закрытые павильоны вместо навесов. Как правило. Конечно если народу на остановке мало, можно делать навесы и вход через переднюю дверь как сейчас. Но все эти инфракрасные подогреватели не для остановок на 20-30 человек. Нужен нормальный павильон, АСКП на входе в павильон, платформенные двери напротив дверей трамвая, островной - один на оба пути, вход-выход с торцов. И вагоны двусторонние. Это все не так уж и дорого, это все можно делать на московских заводах по типовому проекту и металлоконструкций и стеклопакетов. Просто тубы Лернера и все.
Отдельная тема пути вдоль бульвара. Опять же, двусторонний ПС позволит выгружать пассажиров не на проезжую часть, а на бульвар. Плюс просто огромный.

Re: Только подземный :)

[moda_na_mac (from livejournal.com)]

А вот и на зарплате подоспели просветители. Строй свой трамвай за свое бабло. А пока связность дорог не будет хотя бы европейской, автомобилистов не трогать!

Re: Только подземный :)

[konstantin gluhov (from livejournal.com)]

Почему мы (человечество в целом на данном этапе), с случае возникновении проблемы с какой-либо вещью, которую мы часто используем в быту - все чаще просто выбрасываем и покупаем новую? Мы уже давно не ремонтируем электрочайники, кофеварки и пр. мелочь; практически перестали ремонтировать телевизоры, компьютеры и телефоны; автомобили ремонтируем до момента морального устаревания, а потом отправляем на утилизацию! Зачастую мы выбрасываем (утилизируем) и вполне работоспособные вещи! Все дело в том, что старые вещи перестали выполнять возложенную на них функцию или выполняют ее более затратно относительно нового аналога.
А не аналогичная ли ситуация происходит с городами? Мы постоянно латаем "тришкин кафтан".
Сегодняшние системы САПР позволяют достаточно быстро спроектировать новый город , а новые строительные технологии достаточно быстро построить его в чистом поле, где земля не стоит ничего.
Я не большой специалист в данном вопросе, строил только у себя на участке и немного помогал знакомым с инженеркой (да, забыл - сделал проект по электрофикации поселка (Кл 10кв, КТП160ква), но мне кажется, что за деньги, потраченные на строительство например 20 км. метров Москве, можно построить небольшой город ( тысяч на 50 жителей) по самым современным требованиям к инфраструктуре в том числе и к ее транспортной составляющей.
И если бы у меня, как у жителя Москвы, спросили - что я хочу - отдать свои налоги на строительство очередной линии метро или жить в небольшом но современном городе, я бы выбрал второе.

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Абсолютно!
Совершенно согласен.

Re: Только подземный :)

[konstantin gluhov (from livejournal.com)]

И ведь что интересно

Нашим городам сотни, а некоторым тысячи лет, они давно не удовлетворяют современные потребности жителей к качеству жизни, но мы с упорством, достойным лучшего применения продолжаем латать "тришкин кафтан".
Сносим, строим, опять сносим, опять стоим, перекладываем коммуникации, расширяем проезжую часть, закрываем проезд, открываем пешеходные зоны и постоянно - роем, роем, роем... и нет этому конца ...

Мы ежегодно зарываем миллиарды, может даже триллионы долларов, просто так!!!!

И ВСЕ ЭТО НА НАШИ С ВАМИ ДЕНЬГИ!!!!!!!!!!!

Мы идиоты?

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Мы - да. :)
Градоначальники и строители - те, кто понимает, нет. Те, кто не понимает - да.

Я считаю, весь фокус в двух вещах:
- закрытости рынка
- работе "по сметам, по валу" и пр.

При таких условиях им выгодно всё то, о чём Вы написали.

Ведь у них как всё происходит. Переведу на язык Вашей электроники.

Есть завод, хочет чего-то там автоматизировать.
Объявляет конкурс на ПРОЕКТ (!), выбирая самого дешёвого из проектантов, удовлетворяющих куче формальных (идиотских) условий.
Проектант лепит хрен знает что - на стоимость (себестоимость) ему плевать. При этом он прекрасно знает, как и все участники процесса, что в срок всё равно ничего сделано не будет, и что всё по ходу может удорожиться в разы.
Зачем ставить при таких условиях концевик за 500р и асинхронник за 5000? Можно шарахнуть пару датчиков за 2000 баксов и сервопривод ещё за 5000!
У них же во всех сметах заложены НОРМАТИВЫ прибыли и накладных! Больше сорвёшь - больше отломится.

Получается проект и смета.
Один! На этом этапе уже альтернатив нет.
Выделяют деньги.

Вы начинаете работу - и песни типа "мы же не предполагали, что ля-ля-ля", поэтому - платите в два раза больше за это, это и это! И так далее.

Вы можете на своей работе такое представить? Я на своей - никак не могу.
А у строителей, похоже, ТОЛЬКО ТАК и делается!

Re: Только подземный :)

[ytimchuk.livejournal.com]

Вы думаете под землей ничего нет?

Re: Только подземный :)

[enview.livejournal.com]

Чтобы не дублировать ветку, прошу Вас сюда:
http://engineering-ru.livejournal.com/47732.html?thread=1376372#t1376372