Какой трамвай нам нужен?

[ins0mnis.livejournal.com]

Мой предыдущий пост вызвал шквал комментариев. Среди них были как бесполезные, так и весьма конструктивные. Среди них хотелось бы выделить (и отсечь) большую группу. Общая формулировка такая: трамваи в российских городах представляют собой допотопные грохочущие гробы на колёсах, разрушающие вибрацией придорожные здания и малоприспособленные к перевозке людей. Так вот хотелось бы прояснить - да, я имел в виду именно самые современные трамвайные системы, как на тех красивых картинках из заграницы. Разумеется нет смысла обсуждать старьё, которому дорога в переплавку, любая идея должна отвечать реалиям современности.
Рассмотрим теперь, каким должен быть трамвай для удовлетворения потребностей современного города (об этом написано много, я лишь постараюсь разложить по полочкам).

1. Вагоны.
Рассмотрим город-герой Минск (вот статейка о положении дел). Все вагоны новенькие, с иголочки. В них асинхронные двигатели, прислонно-сдвижные двери и прочие веяния времени, но они устарели морально. Вагоны одиночные, система многих единиц не предусмотрена. Этим теряется преимущество - один вагоновожатый может вести состав из двух или трёх вагонов, а его зарплата (и соцотчисления) - отнюдь не последний фактор эксплуатационных затрат. Плюс - падает пропускная способность линии.
Так как трамваи имеют довольно долгий срок службы, жалко пускать на слом ещё рабочие машины. Вот два варианта решения проблемы малой кровью.
В Праге старые вагоны сцепляют попарно, при этом хотя бы один оборудуют секцией с низким полом, для облегчения поездок маломобильных граждан.
Другой вариант - в Москве, возникла необходимость организовать на одном из маршрутов оборот без кольца. Для этого два вагона сцепляют хвостами и врезают двери с обеих сторон. Получается двусторонний трамвай, способный оборачиваться в тупике на ограниченном пространстве.
Скомбинировав оба варианта можно получить вполне современной транспортное средство и повременить с обновлением парка.
Но это лишь временная мера, современным городам - современные трамваи. Многосекционные, с автосцепкой, полностью низкопольные. Причём низкий пол это не дань моде - такие вагоны обеспечивают быструю посадку пассажиров (не только инвалидов) и ускоряют движение на линии, увеличивая пропускную способность.

2. Пути.
Само собой разумеется, что пути современного трамвая должны поддерживаться в надлежащем состоянии: рихтоваться, шлифоваться, обследоваться на предмет дефектов. Рельсы должны изолироваться от асфальта полиуретановыми прокладками, дабы не превращать его в мелкую крошку, или заливаться в прочный бетон.
Отдельная головная боль - стрелки. Тут отечественный трамвай отстаёт от железной дороги на поколение. Зачастую стрелку переводит вожатый посредством лома, выходя для этого на проезжую часть в любую погоду. В век Shinkansen, TGV и Maglev это уже просто неприлично. Стрелки должны переводиться электроприводом, переключаясь пультом из кабины. А в идеале стрелки должны переводиться автоматически, не отвлекая вагоновожатого. Для этого компьютер будет получать спутниковые координаты каждого вагона и в нужном порядке посылать сигнал на приводы. Это несложно организовать через GSM-сети (вариант попроще - использовать RFID).

3. Остановки.
Остановочные пункты должны быть организованы должным образом. Это обеспечит комфорт и безопасность как пассажиров трамвая, так и автомобилистов. Организация высадки на проезжую часть недопустима - пассажиры мешают машинам и рискуют угодить под колёса. Остановка должна выполняться в виде огороженного островка. Добравшись до него по переходу, пассажиры дождуться трамвая в безопасности. Осталось позаботиться о комфорте: организовать лавочки, навес от непогоды и стенку от брызг и пыли. Кроме того - на каждой остановке обязательно нужно расписание и карта маршрутов.

Перечисленным критериям отвечает отнюдь не каждая трамвайная сеть. Однако мне кажется опрометчивой идея выкорчевывать с корнем то, что можно довести до ума. Модернизированная система вполне отвечает требованиям сегодняшнего дня.  А обсуждать всякое старьё, понятное дело, смысла мало.

UPD: Минский трамвайный парк отвечает на критику: http://auto.onliner.by/2013/03/12/tramvai-2

Comments

[-pg-.livejournal.com]

Отмазы типа "я не ракетчик, я филолог" в наше время уже не котируются. :)

Строительство подземных сооружений имеет очень много подводных камней.

В твердом грунте тоннель надо грызть при помощи ТПМ (тоннелепроходческой машины) - агрегата диаметром метров пять и длиной метров сто для самых компактных исполнений. Цена агрегата заоблачная, скорость продвижения 5-10 метров в день.

В очень твёрдом скальном грунте - можно вообще только взрывными работами продвигаться, в городской черте это не всегда приемлемо.

В сыпучем грунте, или грунте изобилующем карстовыми пустотами - при копании тоннеля надо трижды перепроверять каждый сделанный шаг, иначе у тебя или здание с поверхности на стройплощадку провалится, или сам тоннель в пещеры просядет (на поверхности сооружениям тоже не поздоровится).

В обводнённом грунте важная задача - чтобы тоннель не всплыл. В особо клинических случаях (типа питерского метро в районе Невы) требуется вообще морозить грунт вокруг тоннеля при помощи криозаморозки. Ежедневные затраты на это дело трудно себе даже вообразить. И это речь не о строительстве, а об эксплуатации.

Мелким заложением, "канаву копать" - неплохо и как бы даже и недорого, вот только возможно только в определенных типах грунта и при отсутствии застройки на поверхности. А мы хотим это через центр города пустить.

Отдельная песня - коммуникации, которых в приповерхностном слое любого города - вагон и маленькая тележка. Ну ладно провода, с ними сравнительно просто справиться. А водопровод, газопровод, дренаж, канализация, всякие ручьи, а то и убранные под землю речки могут доставить много радости. И всё это документировано через пень-колоду, потому что строилось во многом еще при царе горохе. Особенно в центре города. В любой момент может выясниться, что в каком-то месте строительство открытым способом невозможно, либо очень дорого. А значит, смету надо составлять с большим запасом.

P.S. Вики уверяет, что по ценам семилетней давности в Москве средняя стоимость строительства километра метро открытым способом составляет 1.4млрд р, а закрытым - 2.2млрд. Основные затраты для строительства открытым способом - необходимый перенос подземных коммуникаций. Лениво искать более убедительный пруф, но я и раньше слышал, что там разница в цене всего раза в полтора.

[enview.livejournal.com]

Уточняем. Я говорил о Питере. Это - плоский город. Грунт - мягкий, роется ковшом и лопатой.

Никакие тоннели я рыть не предлагал и не предлагаю, поэтому 90% Ваших возражений ко мне просто не относятся.

Про застройку - если мы роем именно там, где ходит транспорт, застройки там уж точно нет. :)

Про коммуникации - отдельная тема, но я уверен на 100%, что я прав.

Главное - надо считать всё вместе, а не улучшать каждый кусочек - трамвайный вагон, пути, ещё что-то.

[yura3ko.livejournal.com]

При прокладке тоннелей открытым способом в городских условиях, по существующим улицам на цену объекта окажет огромное влияние:
- разрушение с полным последующим восстановлением дорожного покрытия (в т. ч. транспортный коллапс этим вызванный);
- проектирование и непосредственно перенос подземных городских коммуникаций и вызванные этим затруднения в электро-, газо-, водоснабжении, канализации;
- укрепление фундаментов прилегающих к стройке зданий и сооружений.
Любая из этих задач в условиях большого города может привести к увеличению сметы на порядок.

[enview.livejournal.com]

И что? Всё надо считать.
Делать на конкурсной основе, а не так, как сейчас.

[yura3ko.livejournal.com]

Дело в том, что такая работа предполагает очень много форс-мажора и смета и сроки будут постоянно увеличиваться

[enview.livejournal.com]

Да какой-там форс-мажор.
Просто строители привыкли к таким словам, как и к тому, что им всё оплачивают по смете.

Представляю я, как при изготовлении станка заявил бы заказчику, что у меня "форс-мажор", и что он должен мне оплатить не оговорённую заранее цену, а МОИ расходы по "смете"! То есть даже не насмех бы подняли, просто бы решили, что я либо рехнулся (в прямом смысле слова), либо жулик.

Всё дело в жутком воровстве и полной закрытости рынка и информации не для своих. Отсюда и цены, и порядки, и "форс-мажоры".

Я сколько раз со строителями связывался - НИ РАЗУ не было случая, чтобы меня не пытались обсчитать, обмануть, чтобы выполняли всё в срок и с надлежащим качеством.

[yura3ko.livejournal.com]

Представьте что вам поставили задачу установить микропроцессорное управление в трофейный немецкий станок 30-х г выпуска. Не рационально?
А мы вообще-то про прокладку метро открытым способом и рациональности этой затеи, за российских строителей и проектировщиков спорить не буду, а скорее соглашусь.

[enview.livejournal.com]

Я не очень понимаю Ваш пример.
Дело в том, что Вы попали в точку - у меня есть гильотина немецкая тех лет - с орлом! За это и купил - за копейки. Чёрт её знает, то ли довоенная поставка, то ли по репарациям.
Раритет! Не продам ни за что. :)
К чему я - она у меня управляется контроллером - сами ставили. Так удобнее и дешевле.

Поэтому - что Вы имеете в виду?

[yura3ko.livejournal.com]

забудьте, нет настроения спорить
И сколько входов, выходов нужно для управления гильотиной?

[enview.livejournal.com]

ОК, проехали.
Не помню сейчас. Привод там один. Может, ещё аневмоцилиндр присобачили тогда.
Соответственно, выхода два. Входы - кнопки (две плюс если цилиндр, ещё две) и концевики.
Плюс индикация - линейка.
Чепуха, в общем. Программа-то вся, наверное, десяток иф-ов. :)

Я вообще хотел её на гидравлику переделать, чтоб не грохотала. Цена вопроса - копейки. Но - работает и так, а дел полно.

Орёл производит большее впечатление.

Не продам! :):):)

[yura3ko.livejournal.com]

Да, сейчас проще написать программу, чем возится с электроникой, даже для такой задачи
Какой контроллер?

[enview.livejournal.com]

Один из наших типовых. На базе Фуджицу какого-то.
Вот почему именно он - не спрашивайте, не скажу. :)

[-pg-.livejournal.com]

В Питере, насколько я знаю, неглубокое заложение вообще исключается, потому что если его выкопать лопатой и залить бетоном - оно всплывёт и будет постоянно затапливаться. Поэтому там надо закапываться под уровень песка. Именно поэтому ваше метро глубокое, а не с целью "прятаться в нём от бомбёжки".

Опять-таки, красивый пруф не приведу, но вот тут цитируют какую-то научно-популярную книжку на тему метростроя, там все эти проблемы приводятся с большим количеством подробностей, чем у меня:
http://www.opeterburge.ru/transport_524_526.html


"Про застройку - если мы роем именно там, где ходит транспорт, застройки там уж точно нет."

Э, нет, так дело не пойдёт. :) Даже если забыть о переносе коммуникаций, габариты тоннеля никто не делает такими, чтобы вагоны обдирали об них обшивку. :) Как минимум, целях безопасности там всегда делают запас, чтобы можно было высадить людей из застрявшего вагона. Это вам не бордюрчиком выложить и не заборчиком отгородить. Закрытым способом - тоннель всегда круглый, независимо от формы вагонов, которые по нему идут. Открытым способом - квадратный, но не забудьте про толщину стен, которые должны держать давление грунта за стеной.


"Про коммуникации - отдельная тема, но я уверен на 100%, что я прав."

Нифига себе. Человеку говорят, что коммуникации - основная проблема, с которой столкнутся строители, а он предлагает забыть о них? Мы что, строим метро в сферическом петербурге в вакууме? Тогда да, про коммуникации можно забыть. :)

[enview.livejournal.com]

Про всплытие.
Правильно я понимаю, что все подземные переходы под улицами во всех районах Питера периодически всплывают? А заодно и все автомобильные тоннели? А заодно и все подвалы, над которыми нет зданий?

Про метрострой и пр - повторю, все эти ребята ОБЪЕКТИВНО заинтересованы в доказательстве того, о чём Вы говорите. Верить им на слово просто нелепо.

Про застройку. Вы забудьте про такие аргументы: "никто не делает". Чушь какая. Из лифтов тоже вбок высаживать?
А из воздушного монорельса - просто за окна выбросить? А в самолёте-то... страшно и подумать.
В том то и дело, что в этих отраслях введена масса идиотских, искусственных правил и стандартов, цель поддержания которых - не пустить посторонних с лучшими решениями.

"Нифига себе. Человеку говорят, что коммуникации - основная проблема, с которой столкнутся строители, а он предлагает забыть о них"
Опять - двадцать пять.
КТО это говорит? Официальные нормативы - я написал, почему они такие. С какой стати им нужно доверять?!

Я тут кому-то в посте посоветовал: считаете коммуникации проблемой, валяйте. Назовите, какие конкретно, из чего состоят, какие кабели, какие трубы - вместе и оценим. Что-то не увидел я ответа. Вы можете дать?
Давайте.

Все эти аргументы строителей смешны. Если бы эта область была не зарегулирована по уши, если бы финансировалась сугубо в частном порядке, если бы на неё допускались произвольные участники - тогда было бы, о чём говорить.

А там же мракобесие чистейшее. Вон - СРО. Кошмар, ну просто, как гильдии-цеха в средневековье!
Представляю, если бы, чтобы писать программы, разводить платы, делать микросхемы, станки, химию - надо было бы вступить в СРО. Позорище.

И естественно, что толку от этих штук - ноль, если не минус.
Институты, проекты, сто согласований.
И тут же пишут: "Ах, коммуникации под дорогой документам не соответствуют, да и документы утеряны".
Для человека со стороны - просто цирк.

В результате - вместо соответствующего 2013 году транспорта обсуждается, как старый трамвай починить да с одной стороны остановки пассажиров от дождичка прикрыть.
Хотя машиностроительных, компьютерных, программных проблем для создания нормального транспорта - ноль целых ноль десятых. Так нет, из-за строительных штук весь город в дерьме. А инфраструктура, как 100 лет назад.
Что, не так? Чем трамвайные остановки отличаются? Материалом? Так это - не к строителям. А люди к трамваям как чапали по снегу и лужам, так и чапают - и вот это именно к строительству.

[-pg-.livejournal.com]

Ух, как всё запущено.

Не, когда разговор о стандартах переходит в разговор о засилье мировой закулисы, я пас. :) Религиозные взгляды я не обсуждаю.

[enview.livejournal.com]

Не надо додумывать.
Ни о какой "закулисе" речь не идёт.
Абсолютно прозрачные вещи.

[-pg-.livejournal.com]

Ну вот существование бога для некоторых тоже факт абсолютно несомненный. :)
Было бы как-то глупо спорить с абсолютно несомненным для оппонента фактом. :)

[enview.livejournal.com]

Какое интересное сравнение! СНиПы и Всевышний.

А Вы считаете, что Бога нет? Или считаете, что он есть, но переубедить Вас невозможно? :)

[-pg-.livejournal.com]

Когда человек приходит и не разбираясь в предмете начинает учить профессионалов "вы всё делаете неправильно, ща я вам покажу как надо" - это называется фричество (science freak).

Фричество (убежденность в том, что ты единственный знаешь, как оно на самом деле, а кругом враги) - это вполне религиозное явление. Как и вера в бога.

Спорить с фриком относительно его верований - всё равно что убеждать воцерковленного в том, что существование бога не только не очевидный, но и вообще не факт. :) Т.е. столь же бесполезное занятие.

[enview.livejournal.com]

Я таких людей живьём не встречал.
Но к понятию "профессионал" отношусь (и всем советую) критически.

Причина проста. Профессионализм относится к МЕТОДУ достижения результата, а на самом деле важна ЦЕЛЬ.
При этом человек, считающий себя профессионалом (и являющийся им) запросто может как относиться враждебно к иным методам достижения того же результата, так и попросту быть в таких методах полным невеждой.

Соответственно, мнение такого профессионала относительно методОВ достижения цели не является чем-то особо ценным.

С городским строительством проблема усугубляется. Вход на этот рынок очень сложен для аутсайдеров, а сам по себе факт нахождения в "корпорации" приносит огромные дивиденды.
Отсюда очевидный вывод о ценности "экспертного" мнения "профессионалов".

Science freak

[ilukha.livejournal.com]

Небольшое уточнение: в англоязычном обществе значение слова "freak" больше походит на "безумный" или "помешанный" (http://www.thefreedictionary.com/freak). Science freak - человек, помешанный на науке. С ним тяжело общаться "нормальным" людям из-за того, что любую тему разговора он будет переводить на научный или псевдонаучный лад. Но это никак не предполагает ослепленность собственным мнением. По крайней мере, в англоязычном понимании. В русский язык термин, похоже, перешел с изменениями - из-за тематики одноименного жж-сообщества.

Позицию предыдущего комментатора я бы описал выражением "убежденный дилетантизм".

Re: Science freak

[-pg-.livejournal.com]

О! Благодарствую! Очень не хватало подходящего посконно русскоязычного термина. :)

[bzikoleaks.livejournal.com]

Сейчас средняя цена километра метро в Москве - около 5 млрд. рублей. И самое смешное, что идиотские прожекты по расширению и обессветофориванию Щелковского шоссе и Ленинского проспекта стоят вполне сравнимые бабки за километр. (См. подробнее http://bzikoleaks.livejournal.com/28159.html). Я уж не говорю о новых хайвеях вроде первого участка ЧТК с ценником в 20 с лишнем млрд. за км. Так что на деньги, закапываемые в автодорожные глупости можно не только трамваем всю Москву опутать, но и метро. А скорее всего и тем и другим одновременно.