вопрос про боинги и буки.
Oct. 23rd, 2016 03:45 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
chapai67.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruС знакомыми обсуждали сбитый боинг.
Собственно какие меры есть для предотвращения сбития в связке: гражданский самолет - зенитная ракетная установка.
Административные меры. Как видим они не сработали в данном случае.
Военные коды свой-чужой - но они узкоспециальны и только для своих. Да и работают при ежедневном обновлении кодов. Тоже не помочь не могли.
Есть транспондеры гражданских лайнеров - но они кажется просто передают номер борта некриптованно.
Косвенные признаки - скорость, высота полета объекта получаемые радаром. Возможно размеры цели - если станция достаточно мощна и умна.
Интересно - есть ли у гражданского особая сигнатура в отражении?
Что можно предложить для решения проблемы. В свете новых войн, которые как бы не войны, и нарастания техобеспечения воюющих и прочих повстанцев.
а то получается - тут кругом война , а чуть выше суббота мирное небо и там никто ни о чем таком не думает, люди в отпуск летят с детьми и болонками.
не только про конкретный бук, хотя и это интересно, что там можно было сделать. но и в плане реалистичных идей.
UPDATE: Стоп! стоп! Речь не идет о моральности, или подобном. Равно как и сраче про украину и теории заговоров.
Рассматривается вопрос инженерный - и "тот" бук , лишь в качестве примера. Более не для чего.
Если можно чего сделать с наличным буком - рассказывайте. Или предлагайте что то инженерно-осмысленное.
Не стоит здесь бредятину разводить.
update 2: тут все зациклились на том что мол надо прятаться. Очевидно это неправильная идея - надо наоборот, светиться на радаре всеми цветами радуги и ярко.
то есть ситуация подобная природе - явно обозначать несъедобность.
второе - подделка под гражданского. В дверях любого американского гаража стоит приемник открывания двери. Который между прочим довольно хорошо защищен от подделки сигнала. Байки про открыть чужой гараж с улицы - это байки.
Так что электронная подпись и механизм привязки к актуальному - уже неплохо. при достаточном крипто так просто не подделаешь. Упираетсяв наличие доверяемого центра выдачи или базы данных открытой подписи.
Второй вариант - размеры. Истребитель физически не может быть таким же как боинг и из тех же материалов. Если научится их определять как и размер. Точно так же со скоростью - военные банально быстрее а скорость уже мерять умееют довольно точно. как и высоту.
update 3: речь не идет о точ, чтоб гражданский мог противостоять ракетам. Речь не о броне и обмане.
А о том, чтоб о себе рассказать, и операторы ракет могли это ясно понять.
Вероятно неплохо чтоб и ракеты могли сами не хлопать именно гражданского.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
porco, 
Артем Камбуров , toropyggka redneck_prm- организационные меры - не летать там где стреляют (ну это все согласны)
- идентификатор на лайнере, неподделываемый и ясно видимый. возможно распознаваемый во всех диапазонах. Хорошо если его поймет ракета.
- "гражданские должны в этом случае светиться во всех диапазонах, чтобы было видно, кто летит." лайнер всей тушкой является идентификатором, тем самым говоря что он пушист.
- транспондер с уникальным сигналом, неподделываемый и выданный под роспись как лайнеру, так и правительствам (вероятно список кодов-ключей)
- тумблер война-невойна, с отключеним сбития гражданских. Экспорт оружия только с выключенным тумблером. "и специально обученный офицер с ключиком к тумблеру. "
- сурово драть за подделки и попытки фальсификации или некорректного использования идентификаторов - международные кары и прочее.
- визуальный канал оператору,
- видеорегистратор на ракете с трансляцией оператору. Чтоб оператор успел понять и решить. а может и средства распознавания образов подтянутся.
- "отправлять сложный зондирующий импульс (сложнее чем ЛЧМ) и по форме результата пытаться угадать чего там летит". определять по сигнатуре радара - тип материалов, характеротраждений и прочего. по сути дистанционное зондирование.
- на фоне ключа и глубже, фирмвари- хорошая идея разделять комплексы на standard & pro, и апгрейд за отдельные деньги.
norian)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-23 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 12:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 12:57 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:01 pm (UTC)А конкретнее саму проблему как вы видите? В создании невозможности для оружия поражать гражданские борты? Тогда зачем многомиллиардные стелсы, если можно просто сымитировать гражданский борт?
Нет, ПВО не может быть ограничена никакими аппаратными или программными средствами. иначе это уже не ПВО. Только человеческий фактор должен рулить. Оператор пуска должен видет четко, что отметка на экране принадлежит пассажирскому самолету, борт идентифицирован и сопровождается по всему эшелону.
Но и тут могут быть сюрпризы - вспомним хотя бы южнокорейский Боинг или полет Руста.
Все решения проблемы лежат в области политики.
no subject
Date: 2016-10-23 01:18 pm (UTC)вот есть мины противопехотные, которые разряжаются после определенного срока.
ест ьзапреты на био и хим оружие.
то есть вполне себе меры на предоствражение массовый вынос случайной публики.
есть красный крест и оон , которых традиционно не стреляют.
речь об абсолютном решении не идет. Но вот торгуют же оружием. с другой стороны конфликты черти где, а самолеты летают.
Так что самолетам все же надо надежно идентифицироваться, причем непло чтоб с защитой от подделки.
а стрелкам - отделять мух от котлет - ибо потом будут всякие санкиции и международное давление, а оно им надо?
помимо моральных решей, очевидно возможны и технические.
> Тогда зачем многомиллиардные стелсы,
вы уплываете мыслью. речь не о войне между сверхдержавами.
>Нет, ПВО не может быть ограничена никакими аппаратными или программными средствами. иначе это уже не ПВО.
может и ограничивают. экспортный вариант отличается от внутреннего. Из разных соображений.
Есть договоренности по бомбам - вот этим, шариковым и прочим.
нет никакой проблемы добавить любой блок или ограничение.
>Оператор пуска должен видет четко, что отметка на экране принадлежит пассажирскому самолету, борт идентифицирован и сопровождается по всему эшелону
отлично. Как?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:07 pm (UTC)с неинженерной - рано или поздно скорбные разумом должны исчезнуть в ходе эволюции или быть изолированы от потенциально опасных для общества предметов
no subject
Date: 2016-10-23 01:25 pm (UTC)негусто.
no subject
Date: 2016-10-23 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 01:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 01:30 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:16 pm (UTC)2. Если в порядке дискуссии допустить некие магические средства распознавания пассажирских самолётов в составе ЗРК, и блокировку стрельбы по ним, эти средства моментально будут использованы любой армией мира для нейтрализации ЗРК противника. Поэтому никто и никогда такое не сделает.
Это буквально ситуация "оказался в неправильном месте в неправильное время". Недопущение этих неправильностей -- единственная надёжная защита от ЗРК.
no subject
Date: 2016-10-23 01:35 pm (UTC)граждансике из углепластиков начинают делать - и они могут восприниматься радаром иначе.
Ну и так далее.
условно говоря истребитель не может маскироваться под аэростат или там вертолет, из за скорости и размеров. А отчасти - и высоты полета.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 01:18 pm (UTC)Система безопасности полётов гражданских самолётов иерархическая многоуровневая. Она основана прежде всего на соблюдении правил государствами.
Никакие гражданские инженерные системы не могут противостоять тяжёлым зенитным ракетам, которые созданы преодолевать защиту боевых самолетов.
no subject
Date: 2016-10-23 01:19 pm (UTC)Реализовывать через диспетчеров.
no subject
Date: 2016-10-23 02:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:20 pm (UTC)в первом режиме гражданские суда нельзя побить, во втором гасит все, что видит. ну, и специально обученный офицер с ключиком к тумблеру.
no subject
Date: 2016-10-23 02:04 pm (UTC)но как понять - что гражданский?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:22 pm (UTC)Во-вторых я не представляю как это можно решить технически- не дать возможности военной технике, созданной для уничтожения военных целей, сбить гражданскую незащищенную цель. Это как предложить придумать как из автомата не убивать невооруженных людей. Как и сказано выше- решения лежат в политической области. Ловить, наказывать, устраивать атата по жопе. Что сейчас и происходит, хоть и медленно и с трудом.
no subject
Date: 2016-10-23 01:45 pm (UTC)Отличная метафора.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 01:44 pm (UTC)Тогда будет ясно, что это гражданский борт.
То есть, вопрос не чисто инженерный, а инженерно-организационный.
Хотя, если подтвердятся характеристики покрытия на углеродных трубках (95% поглощения всего), то военные самолеты будут почти невидимы, а вот гражданские должны в этом случае светиться во всех диапазонах, чтобы было видно, кто летит.
no subject
Date: 2016-10-23 02:13 pm (UTC)как учет то вести - срок годности у оружия большой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 02:18 pm (UTC)Реальность другая. Защита не сложнее, чем в брелках автомобилей, которые, если нужно угоняются. Вламывание в гараж в некоторых штатах чревато стрельбой со стороны владельца или вызовом полиции, которая уже тоже может пострелять при любой опасности или непонятности.
no subject
Date: 2016-10-23 02:31 pm (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_code
The third stage of garage door opener market uses a frequency spectrum range between 300-400 MHz and most of the transmitter/receivers rely on hopping or rolling code technology. This approach prevents criminals from recording a code and replaying it to open a garage door. Since the signal is supposed to be significantly different from that of any other garage door remote control, manufacturers claim it is impossible for someone other than the owner of the remote to open the garage. When the transmitter sends a code, it generates a new code using an encoder. The receiver, after receiving a correct code, uses the same encoder with the same original seed to generate a new code that it will accept in the future. Because there is a high probability that someone might accidentally push the open button while not in range and desynchronize the code, the receiver generates look-a-head codes ahead of time. Rolling code is the same method of security used on the clickers of cars, and with some internet protocols for secure sites.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 02:21 pm (UTC)Странный вопрос. Вы предлагаете военной технике решать самой поражать цель или нет уже после поступления сигнала на поражение этой цели? Тогда это уже будет не военная техника.
no subject
Date: 2016-10-23 02:33 pm (UTC)но если и ракеты получится обучить - тоже неплохо, она то вообще подлетает близко - может и разобраться.
ведь ей необязательно взрываться, может и мимо.
no subject
Date: 2016-10-23 02:28 pm (UTC)Вообще то, комплектный бук и так легко бы отличил гражданский борт. Проблема была в том, что он был один и поэтому его возможности были очень сильно ограниченными.
no subject
Date: 2016-10-26 09:44 pm (UTC)Подозреваю что ребелы использовали именно некомплектный Бук, благо его за несколько дней перед катастрофой МН17 показывали по тиви именно в виде одинокой пусковой установки, причем якобы неисправной.
no subject
Date: 2016-10-23 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 02:45 pm (UTC)Пчелы что то подозревали.
The short distance made for a simple flight pattern: climb to 14,000 feet (4,300 m), cruise for a short time, and descend into Dubai. The airliner was transmitting the correct transponder "squawk" code typical of a civilian aircraft and maintained radio contact in English with appropriate air traffic control facilities.
The Vincennes crew made ten attempts to contact the crew of the flight on military and civilian radio frequencies, but received no response.[7] The International Civil Aviation Organization said that the flight crew should have been monitoring the civilian frequency
> "Буки" не могут иметь сопоставимых устройств идентификации цели в силу меньших габаритов.
сегодня мощный компьютер, в сотни раз превосходящий эти буки - упаковывается в пачку сигарет.
просто мощный - коробок спичек.
в бук влезет вычислительный центр с искусственным интелелектом и 3d графикой.
то есть если брать современность - могут.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 02:36 pm (UTC)Вариант номер два - у Бука, как и у некоторых современных ЗРК есть телевизионный канал наблюдения позволяющий своими глазами наблюдать то по чём стреляешь. Минус этого - наличие облаков закрывает от экипажа цель. Возможно ещё поиграться с качественным тепловизором который вполне может показать чего там летит даже через облачность, но тут так-же ситуация не подарок. Возможно для повышения контрастности придется подсветить цель ИК-лазером.
Вариант номер три - отправлять сложный зондирующий импульс (сложнее чем ЛЧМ) и по форме результата пытаться угадать чего там летит.
Вариант номер четыре - засунуть в ракету телевизионную(матричную тепловизионную) головку которая будет отправлять образ цели экипажу ЗРК(к примеру по лазерному каналу) по мере приближения ракеты к цели. Сложность тут в том, что разглядеть толком можно будет при подлете на достаточно небольшую дистанцию и время подачи команды на самоуничтожение в случае чего будет измеряться секундами.
ЗЫ. Лично мне больше всего нравится последний вариант...
no subject
Date: 2016-10-23 03:00 pm (UTC)О! и в самом деле есть?
хотя что там увидишь на такой высоте. как вы верно заметили - облака.
> Возможно для повышения контрастности придется подсветить цель ИК-лазером.
с подсветками дело сложное. все же себе смерть подсвечивать.
> головку которая будет отправлять образ цели экипажу ЗРК(
проще сделать так, чтоб лайнер как то особо светился у этой головки. и паттерн был ей знаком и и симпатичен.
можно и в корпус встроить отражатели с надписью "мир-дружба-жвачка" во всех диапазонах.
не копируют же ксероксы банкноты.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 02:45 pm (UTC)Общий договор производителей ЗРК/ПЗРК об, условно, "тумблере", переключающим между режимами "сбивать всех" и "не сбивать гражданских".
Возможно, запрет на экспорт систем с "тумблером" (т.е. только в состоянии "вкл" всегда).
Суровые наказания за переделки таких систем.
Еще более суровые за попытку использования гражданского транспондера для маскировки военного аппарата (ну типа дружный вынос силами мирового сообщества всех ВВС страны-нарушителя).
Тогда сработает.
Чисто инженерно - нет, потому что военные никогда не откажутся от возможности сбить гражданский лайнер (как пример - захват самолета террористами и попытка направить атомную электростанцию/Ватикан/зоопарк и т.д.), поэтому все решаться должно исключительно в плоскости усложнения случайного применения организационными мерами.
no subject
Date: 2016-10-23 03:07 pm (UTC)О! голограмма водки распутин "я вам подмигиваю"!:-)
хорошая мысль.во всех диапазонах и встроенная по длине корпуса.
>Возможно, запрет на экспорт систем с "тумблером" (т.е. только в состоянии "вкл" всегда).
да, это тоже хорошо.
>Еще более суровые за попытку использования гражданского транспондера
согласен.
>Чисто инженерно - нет, потому что военные никогда не откажутся от возможности сбить гражданский лайнер
Само собой, речь не о полной блокировке но осмысленности решения. Военные чаще сбивают с самолета - а тот может идентифицировать. сбитие зенитной ракетой все же экзотика.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 02:57 pm (UTC)На Буках установлены видеокамеры, вот если на камере увеличить кратность то, за пару тройку км а то больше, можно различить тип самолёта.
no subject
Date: 2016-10-23 06:28 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 03:14 pm (UTC)Башни WTC были уничтожены гражданскими бортами.
no subject
Date: 2016-10-23 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 03:49 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-23 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-23 03:48 pm (UTC)скажем делать fft оно врядли умеет. а на современном проце это несложно - значит тот же паттерн.
> современные апельсины в десятки раз превосходят ф-16.
не понял.
no subject
Date: 2016-10-23 03:40 pm (UTC)т.к. создаются на их базе
так что транспондер - очевидное решение
другой вопрос что ЗРК, особенно старые, могут быть просто не оснащены аппаратурой приема сигналов транспондеров
no subject
Date: 2016-10-23 03:45 pm (UTC)можно ими манкировать, чтоб случайно лайнер не завалить.
(no subject)
From:(no subject)
From: