вопрос про боинги и буки.

[chapai67.livejournal.com]

С знакомыми обсуждали сбитый боинг.

Собственно какие меры есть для предотвращения сбития в связке:  гражданский самолет - зенитная ракетная установка.

Административные меры. Как видим они не сработали в данном случае.
Военные коды свой-чужой - но они узкоспециальны и только для своих. Да и работают при ежедневном обновлении кодов. Тоже не помочь не могли.

Есть транспондеры гражданских лайнеров - но они кажется просто передают номер борта некриптованно.
Косвенные признаки - скорость, высота полета объекта получаемые радаром. Возможно размеры цели - если станция достаточно мощна и умна.
Интересно - есть ли у гражданского особая сигнатура в отражении?

Что можно предложить для решения проблемы. В свете новых войн, которые как бы не войны, и нарастания техобеспечения воюющих и прочих повстанцев.

а то получается - тут кругом война , а чуть выше суббота мирное небо и там никто ни о чем таком не думает, люди в отпуск летят с детьми и болонками.

не только про конкретный бук, хотя и это интересно, что там можно было сделать. но и в плане реалистичных идей.

UPDATE: Стоп! стоп! Речь не идет о моральности, или подобном. Равно как и сраче про украину и теории заговоров.

Рассматривается вопрос инженерный - и "тот" бук , лишь в качестве примера. Более не для чего.
Если можно чего сделать с наличным буком - рассказывайте.  Или предлагайте что то инженерно-осмысленное.
Не стоит здесь бредятину разводить.

update 2: тут все зациклились на том что мол надо прятаться. Очевидно это неправильная идея - надо наоборот, светиться на радаре всеми цветами радуги и ярко.
то есть ситуация подобная природе - явно обозначать несъедобность.

второе - подделка под гражданского. В дверях любого американского гаража стоит приемник открывания двери. Который между прочим довольно хорошо защищен от подделки сигнала. Байки про открыть чужой гараж с улицы - это байки.
Так что электронная подпись и механизм привязки к актуальному - уже неплохо. при достаточном крипто так просто не подделаешь.  Упираетсяв  наличие доверяемого центра выдачи или базы данных открытой подписи.

Второй вариант - размеры. Истребитель физически не может быть таким же как боинг и из тех же материалов.  Если научится их определять как и размер. Точно так же со скоростью - военные банально быстрее а скорость уже мерять умееют довольно точно. как и высоту.

update 3: речь не идет о точ, чтоб гражданский мог противостоять ракетам. Речь не о броне и обмане.
А о том, чтоб о себе рассказать, и операторы ракет могли это ясно понять.
Вероятно неплохо чтоб и  ракеты могли  сами не хлопать именно гражданского.

update 4 варианты
porco, Артем Камбуров , toropyggka redneck_prm

1. организационные меры  - не летать там где стреляют (ну это все согласны)


2. идентификатор на лайнере, неподделываемый и ясно видимый. возможно распознаваемый во всех диапазонах. Хорошо если его поймет ракета.


3. "гражданские должны в этом случае светиться во всех диапазонах, чтобы было видно, кто летит."  лайнер всей тушкой является  идентификатором, тем самым говоря что он пушист.


4. транспондер с уникальным сигналом, неподделываемый и выданный под роспись как лайнеру, так и правительствам (вероятно список кодов-ключей)


5. тумблер война-невойна, с отключеним сбития гражданских. Экспорт оружия только с выключенным тумблером. "и специально обученный офицер с ключиком к тумблеру. "


6. сурово драть за подделки и попытки фальсификации или некорректного использования идентификаторов  - международные кары и прочее.


7. визуальный канал оператору,


8. видеорегистратор на ракете с трансляцией оператору. Чтоб оператор успел понять и решить. а может и средства распознавания образов подтянутся.


9. "отправлять сложный зондирующий импульс (сложнее чем ЛЧМ) и по форме результата пытаться угадать чего там летит". определять по сигнатуре радара - тип материалов, характеротраждений и прочего. по сути дистанционное зондирование.


10. на фоне ключа и глубже, фирмвари- хорошая идея разделять комплексы на standard & pro, и апгрейд за отдельные деньги.

про бук вот что нагуглилось (спасибо за наводку norian)

BUK crew had very limited information about the target

Comments

[ivanoff1999.livejournal.com]

Встроить в панель управления буком алкодетектор.

[chapai67.livejournal.com]

разверните инженерное обоснование.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

там ситуация была сложнее чем освящается в прессе. Перехват нескольких украинских военных самолетов и вертолетов. По косвенным признакам на них были транспондеры от гражданских ЛА. Это кстати не запрещено, чай не красный крест и обычаи и правила ведения войн этого не запрещают.

[chapai67.livejournal.com]

нескольких?

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

[ptiburducoff.livejournal.com]

Человек водки испил еще тогда, с тех пор не попускает его. до сих пор вот он одаривает мир супер-сенсациями, которые знает он один.

[ambival.livejournal.com]

Что можно предложить для решения проблемы?

А конкретнее саму проблему как вы видите? В создании невозможности для оружия поражать гражданские борты? Тогда зачем многомиллиардные стелсы, если можно просто сымитировать гражданский борт?

Нет, ПВО не может быть ограничена никакими аппаратными или программными средствами. иначе это уже не ПВО. Только человеческий фактор должен рулить. Оператор пуска должен видет четко, что отметка на экране принадлежит пассажирскому самолету, борт идентифицирован и сопровождается по всему эшелону.

Но и тут могут быть сюрпризы - вспомним хотя бы южнокорейский Боинг или полет Руста.

Все решения проблемы лежат в области политики.

[norian.livejournal.com]

с инженерной точки зрения проблема выглядит так:



с неинженерной - рано или поздно скорбные разумом должны исчезнуть в ходе эволюции или быть изолированы от потенциально опасных для общества предметов

[lazy-flyer.livejournal.com]

Похоже в этом сообществе днища нет. Совсем.

[takc.livejournal.com]

Ничего сделать нельзя. Потому как если сделать что-то, что не даст ракете сбивать гражданский борт, этим тут же воспользуются военные и станут использовать для защиты военных бортов.

[ardelfi.livejournal.com]

1. Предложить возможно только не летать над территорией в состоянии войны, где возможно нахождение ЗРК средней и большой дальности. Никаких шансов у самолёта против таких ЗРК нет, потому что создатели этих ЗРК делали оружие для уничтожения всего что летает в пределах дальности, высоты и скорости по ТЗ, и эта задача решена в каждом ЗРК.

2. Если в порядке дискуссии допустить некие магические средства распознавания пассажирских самолётов в составе ЗРК, и блокировку стрельбы по ним, эти средства моментально будут использованы любой армией мира для нейтрализации ЗРК противника. Поэтому никто и никогда такое не сделает.

Это буквально ситуация "оказался в неправильном месте в неправильное время". Недопущение этих неправильностей -- единственная надёжная защита от ЗРК.

[vlkamov.livejournal.com]

Все будут маскироваться под гражданский.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

вы решили обсудить личность с инженерной точки зрения?) Зря, за аргументы к личности еще в Др. Греции даже философы били в рыло. Ногой, да.

[descriptor.livejournal.com]

Ничего нельзя предложить.
Система безопасности полётов гражданских самолётов иерархическая многоуровневая. Она основана прежде всего на соблюдении правил государствами.
Никакие гражданские инженерные системы не могут противостоять тяжёлым зенитным ракетам, которые созданы преодолевать защиту боевых самолетов.

[chapai67.livejournal.com]

> В создании невозможности для оружия поражать гражданские борты?
вот есть мины противопехотные, которые разряжаются после определенного срока.
ест ьзапреты на био и хим оружие.

то есть вполне себе меры на предоствражение массовый вынос случайной публики.
есть красный крест и оон , которых традиционно не стреляют.

речь об абсолютном решении не идет. Но вот торгуют же оружием. с другой стороны конфликты черти где, а самолеты летают.
Так что самолетам все же надо надежно идентифицироваться, причем непло чтоб с защитой от подделки.
а стрелкам - отделять мух от котлет - ибо потом будут всякие санкиции и международное давление, а оно им надо?

помимо моральных решей, очевидно возможны и технические.


> Тогда зачем многомиллиардные стелсы,
вы уплываете мыслью. речь не о войне между сверхдержавами.

>Нет, ПВО не может быть ограничена никакими аппаратными или программными средствами. иначе это уже не ПВО.

может и ограничивают. экспортный вариант отличается от внутреннего. Из разных соображений.
Есть договоренности по бомбам - вот этим, шариковым и прочим.
нет никакой проблемы добавить любой блок или ограничение.

>Оператор пуска должен видет четко, что отметка на экране принадлежит пассажирскому самолету, борт идентифицирован и сопровождается по всему эшелону

отлично. Как?

[chieftain-yu.livejournal.com]

Запрет гражданским лайнерам на пролет над точками локальных конфликтов.
Реализовывать через диспетчеров.

[redneck-prm.livejournal.com]

ну, можно сделать на зрк тумблер вида "учения/война"
в первом режиме гражданские суда нельзя побить, во втором гасит все, что видит. ну, и специально обученный офицер с ключиком к тумблеру.

[ptiburducoff.livejournal.com]

Это у вас спьяну.

[bad-cmpany.livejournal.com]

Во-первых это гиблое дело- попытаться это обсудить без срача, потому что обсуждающие не имеют одной точки зрения на то кто сбил и с какой мотивацией.

Во-вторых я не представляю как это можно решить технически- не дать возможности военной технике, созданной для уничтожения военных целей, сбить гражданскую незащищенную цель. Это как предложить придумать как из автомата не убивать невооруженных людей. Как и сказано выше- решения лежат в политической области. Ловить, наказывать, устраивать атата по жопе. Что сейчас и происходит, хоть и медленно и с трудом.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

это у вас от бессильной злобы.

[chapai67.livejournal.com]

нечто подобное я предполагал. то есть только умствованием по поводу высоты и скорости.
негусто.

[chapai67.livejournal.com]

не факт.можно навскидку предлождить решения которые так просто не подделаешь. с некой долей фантазии и допущений, разумеется.

[ambival.livejournal.com]

Как-то сумбурно пишете, извините, не совсем четко вас понял.

Вы о том, чтобы гражданские самолеты физически были защищены? Или о том, чтобы средства ПВО не смогли физически причинить вред гражданскому самолету? То есть решение на стороне самолета или на стороне ПВО?

Вы по-моему, путаете еще и разные виды вооружения, одни из которых запрещены, другие - нет. Ну типа запрещены же разрывные пули, кассетные бомбы или химическое оружие. Но эта аналогия некорректна, потому что запрещают АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВИДЫ ОРУЖИЯ, оставляя другие, не менее надежные.

У ПВО альтернативы, увы или к счастью, нет. Нет гуманного вида зенитной пушки, которая не собьет, а лишь слегка припугнет плохой самолет, который вдруг летит не так и не туда. Конечно, в идеале надо бы такой вариант: непонятный борт, с виду пассажирский, но неожиданно вызвавший подозрение, волшебными образом поместить в воздухе в некую защищенную карантинную зону, осмотреть его там и потом принять решение. Пока с этим справляются пилоты истребителей-перехватчиков, которые визуально осматривают объект и уже на месте решают, валить его или пытаться сажать.

[chapai67.livejournal.com]

отчего же. например сделать так чтоб гражданский светился как лампочка - то есть не прятать а наоборот.

граждансике из углепластиков начинают делать - и они могут восприниматься радаром иначе.
Ну и так далее.

условно говоря истребитель не может маскироваться под аэростат или там вертолет, из за скорости и размеров. А отчасти - и высоты полета.

[toropyggka.livejournal.com]

С инженерной точки зрения - поставить на гражданские борты устройства, которые должны выдаваться под роспись ИААТа и иметь уникальный идентификатор. И такое устройство должно вещать на определенной частоте, доведенной под роспись всем национальным правительствам.
Тогда будет ясно, что это гражданский борт.

То есть, вопрос не чисто инженерный, а инженерно-организационный.
Хотя, если подтвердятся характеристики покрытия на углеродных трубках (95% поглощения всего), то военные самолеты будут почти невидимы, а вот гражданские должны в этом случае светиться во всех диапазонах, чтобы было видно, кто летит.