Инженерия

"По отзывам и рекомендациям". Как могут дать рекомендацию, которая будет отвечать реальности, если делает дилетант?

Простой пример. Искала специалистов по установке гипрока. Сосед, восторженный работой своих "спецов" показал мне их работу.... не знаю как на потолке - но все стены "гуляли" от легкого нажима рукой.
Второй сосед - вроде бы хорошая работа ( визуально). пришли... а пришли другие. Т.е. предприятие одно, а работяги другие.... и качество другие. Выгнала, что установлено демонтировала.
Подбирала уже всех спецов. с обсуждения теории: как будут делать.

From:

Вот! Вот такие моменты

[Error: Irreparable invalid markup ('<b.>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Вот! Вот такие моменты <b.>"стены "гуляли" от легкого нажима рукой"</b> есть критерии (самые простые) работы. И вот их бы хотелось знать и понимать как их оценить.

From:

учитесь. Идите на строительные сайты и собирайте инфо.
Продумывайте, спрашивайте.
инструкции производителей продукции ( тех же Кнауф - по установке гипрока, про монтаж мет. каркаса....)

Большое внимание на скрытые работы.
Контролировать постоянно.

mastercity.ru
forum.ivd.ru/ здесь больше дизайн, но есть некоторые спецы и по основным работам.

From:

Спасибо! Я ТАК признательна за обтекаемые советы! Вы просто спасли мою жизнь, фактически!

From:

а вы хотите что бы за вас всю работу сделали? за вас мозгами трудились?

тогда живите в многоквартирном доме и наслаждайтесь) Это не плохой вариант - все от строительства, обслуживания до уборки - лежит на других людях.

From:

Поверьте, я все форумы перерою и уже начала. Но ваша фраза "учитесь" это просто шедеврально!

From:

gunpark.livejournal.com

Читал форумхаус год, прежде чем определился с желаемым. "Читал" - как на работу ходил, два часа в день минимум, плюс вопросы задавал.

А как в Чили с термитами дела? Просто жизненное наблюдение такое - если денег не особо много, то выбирать надо максимально распространенные местные материалы, под них заточены рабочие. Или сочетать новшества и проверенные местные решения.

From:

вообще то слово Учиться не ругательство и не проклятие.

ну не учитесь
дала ссылки. привела примеры... а вы просто обхамили ...идите вы ... к архитектору)

From:

Я не обхамила, я расстроилась.

Это все равно как приходят в спортивное сообщество и говорят "Как контролировать еду?", а им в ответ "Калории считайте!". А как считать, куда броситься, с чего начать? Не понятно же ничего. Так я полдня убила, а расписала пошаговый пост для совсем уж новичков, вплоть до прикладывания образов и прочего.

Пойду, чо уж :)

From:

"По отзывам и рекомендациям". Как могут дать рекомендацию, которая будет отвечать реальности, если делает дилетант?
Читайте следующее предложение. Вроде явно написано: некомпетентные отзывы - в сад.

И я бы посоветовал делать выбор не по одной единственной рекомендации, а просмотреть минимум десяток отзывов. Причём, надёжнее выбирать фирму. (я имею в виду настоящую фирму, работающую много лет, а не однодневную шарашкину контору).
Кстати, при нормальной организации за всю стройку отвечает прораб + имеется ещё независимый инженер по технадзору. И это у прораба должна голова болеть - каких работников нанимать и какую технологию применять.
Подбирала уже всех спецов. с обсуждения теории: как будут делать.
Собственно, это я и посоветовал - нанять хорошего специалиста и задавать ему кучу вопросов до того, как начнут что-то делать. Ещё лучше - нанять ещё и инженера по технадзору и уже он будет задавать вопросы по технологии и контролировать качество.

From:

проблема любой организации в том, что люди там меняются.
Проблема в том, что доверяться нельзя никакому строительному контролю. Наделают косяков в скрытых работах - выйдет боком через несколько лет. А "после драки кулаками не машут".
Никакой прораб не будет стоять рядом с работягами, а будет носиться между объектами. Не контролируют они по факту.
Какую технологию применить - опять же, лучше обсудить заранее. Т.к. что то могут пропустить из требований или нужд.

Поэтому лучше перебдить или недобдить.

В общем то народная мудрость советует построить 2 дома: первый на продажу, а второй уже для себя)

From:

Проблема в том, что не всегда (не везде) люди хотят добиваться от организации выполнения обязательств и исправить то, что сделано некачественно. Хотя все возможности для этого есть. Никто не заставляет платить за брак. Даже если вы брак заметили не сразу - на строительные работы гарантия 5 лет минимум (на скрытые - минимум 10). Плюс можете потребовать штраф и компенсацию за убытки связанные с затягиванием сроков.
Поэтому - да. Не каждой строительной конторе можно доверять, многие от безнаказанности совсем распоясались. Но там, где контроль поставлен чётко - результаты всегда лучше, чем вы со своими дилетантскими познаниями взвалите на себя работу и проектировщика, и прораба, и технадзора.

P.S. Прорабу без толку стоять рядом с "работягами". Если он не смог нанять людей, которые способны работать самостоятельно или за десяток объектов так и не смог объяснить все нюансы технологии - то его стояние уже ни чем не поможет. Проще сделать самому, чем заставить работника сделать правильно, если тот на это не способен в принципе. Помните: "Заставь дурака богу молится - он и пол прошибёт"?

Народная мудрость гораздо жестче: первый дом - на слом, второй - на продажу, а уже третий - себе. Впрочем, когда построишь 3, тогда поймёшь что строительство - неплохой бизнес и лучше вкладывать деньги в него, получать приличный доход и жить в замке снятом в аренду, чем замораживать кучу денег в раскрашенной бетонной коробке (которая, кстати, принадлежит не тебе, а иппотеке).

From:

gunpark.livejournal.com

В нормальной зарубежной стране

а) не дадут строить без проекта
б) технадзор на все этапы работ, включая скрытые - сторонние проверяющие, или муниципальные или государственные.
в) если в Чили дела попроще обстоят, то все равно, думаю можно найти надзорную компанию с авторитетом или частника с патентом и репутаций и соответствующим образованием и допусками.

From:

Вы говорите абсурдные вещи по поводу гарантии)
Вспомните старый советский анекдот, про "право и могу ли я".
У вас может 5 лет.
У нас 2 года.

Фактически будет куча экспертиз, суды длятся годами и как правило ни к чему не приводит.
Договоры так же составляются весьма хитро. И дилетант влетит по полной. И выйграть сложно.
брак то же разный - проблема в электрике и нафиг все сгорит... судитесь пожалуйста сидя на пепелище.
Или долбанет кого то.
Или протекает крыша, к примеру, убив всю отделку. а заодно и мебель.... а вы бегайте по судам и страховым обществам...

Любая строительная организация заключая договор, хочет на елку забраться, не обдирая руки.
Вам поставят- штукатурка.
А то, чем можно штукатурить? А качество работ?

Ставят - покраска. ну опять же... покрасить можно разной краской, можно копеечной, а можно и получше купить. с гарантией 15 лет.
Вы увидите, что стены не достаточно хорошо покрашено - а вам сообщат. что покрашено 2 раза, как положено и что это краска плохая а не их руки, и что еще раз могут покрасить... но за дополнительные деньги. И обойдется в 2 раза дороже.
Потом стрясу еще за краску, валики и транспорт.

И так по каждому вопросу.
Каждый идет своим путем. Мой - что все ответственные работы и скрытые должны быть контролируемые.
Мастера выбираться персонально, а не бригада ух ООО Строй-фиг-лучше

И дает результат - не требуется вторично вкладывать деньги и переделывать .

Любая стройка - это героический подвиг для владельца)

From:

Я говорю не про вас или нас, а о сферической хрени в вакууме. Понятно, что в каждой стране и даже в каждом населённом пункте бывают свои нюансы. Но принцип везде такой-же - если вам подсовывают брак, вы можете его не брать.

А вот, договор надо составлять грамотно. Так чтобы у клиента были рычаги давления на компанию.
У вас видимо уровень правовой грамотности колеблется где-то в районе плинтуса. Если пожарные дают заключение что виновата электропроводка - то всё оплачивает лицо делавшее эту проводку (не важно - частное или юридическое). Исключение - если истёк срок годности проводки, который указан в документации (если нет в документации - в соответствующем стандарте), либо если были нарушены правила эксплуатации (т.е. если докажут, что вы расковыряли стенку и собственноручно повредили проводку, или вместо предохранителя поставили "жучок").
А для того, чтобы не надо было годами ждать выплат по суду - есть страховка. Они выплачивают вам компенсацию, а уже потом разбираются с виновником. Кстати, уже и в частном строительстве нередко в договор включается страхование обязательств подрядчика. Если строители не выполняют свои обязательства - вы можете их послать, а положенные штрафные санкции вам выплачивает страховая компания.

From:

вы - со строительной сферы.
Я у вас ничего не заказываю... а вы уже себе позволяете нелицеприятные высказывания и далеко идущие выводы... о моей грамотности или безграмотности.

Мы с вами стоим на разных позициях.
Для вас суды - дом родной и естественный процесс работы видимо.

А я с другой позиции подхожу: целью является получение КАЧЕСТВЕННО ПОСТРОЕННОГО ЖИЛЬЯ.
Для достижения этой цели и надо потрудиться.
Пустить на самотек, довериться неким людям... и получить головную боль, разруху и судебные иски...не наш метод)

ЗюЫю Фирмы разваливаются одна за одной. Крупным фирмам ( которые кстати через банкротства, реорганизации и прочие веселые схемы уходят от своих обязанностей по гарантии) неинтересны мелкие подряда, типо постройки дома или квартиры.
Дело приходится с достаточно мелкими фирмочками... а уж говорить о их стабильности))))
Даже если выйграете суд - ни копейки не получите. Фирме достаточно приостановить деятельность и все... и бегайте со своим решением))

From:

Не знаю что вас обижает. По моему, совершенно естественно, что человек не знает того, с чем не сталкивался.
В этом ничего зазорного нет. И если бы вы не гадали, а узнали наверняка какие нормы закона регулируют отношения подрядчик-заказчик в вашей местности, то очевидно, это было бы вам полезно.

Для меня правовые отношения - часть работы. И как я уже рассказывал там много инструментов, включая суд (до суда, кстати, дело доходит чрезвычайно редко). Но если вас это так волнует, то могу вас заверить - во всех смыслах лучше решать спор в суде, чем искать какие-то другие методы. Скандалить, шантажировать или например - запугивать друг друга "крышей", как когда-то было принято (на территориях СССР после его развала) - это чаще всего пустая трата нервов и времени, причём - для обоих сторон.
А для вас, я чувствую, слово суд является чем-то вроде ругательства? :)

И вся эта система правовых отношений, начиная с договора и кончая институциями, взыскивающими штрафные санкции, имеет только одну цель - дать возможность клиенту получить от подрядчика именно качественную услугу. Несмотря на то, что я играю, как бы, на другой стороне - мне эта система нравится.
- Знаете почему?
- Недобросовестные конкуренты очень быстро "засвечиваются" и клиент их обходит за версту.

P.S. Мой опыт подсказывает, что из тех кто доверяет стройку "чужим людям", головную боль имеет только тот, кто нанял "левого" подрядчика. Зато из тех, кто строит сам - головную боль имеют абсолютно все 100%
…И ещё плюс - кучу проблем, о большинстве из которых хозяин, порой, не догадывается (либо догадывается, но наивно считает, что по другому и быть не могло).

From:

Вы ошибаетесь, если предполагаете что меня обидели ваши слова. Я обратила ваше внимание и еще раз повторю. В надежде что эта простая истина вам будет понятна:
вы уже ведете себя как типичный строитпль) предполагая во мне ( а я отметила что не являюсь вашим ни клиентом, ни потенциальным клиентом) "легкую жертву" и предполагая что сможете навязать ваш стиль работы и ваши в конце концов финансовые пожелания.)
Именно таким образом, типичный строитель, пытается втюхать типичный договор инавязать невыгодные условия. И пытаются подсовывать договоры, которые не в интересах заказчика. Именно бравируя свом " 20 лет на стройке" нарушают технологию, оперируя не тем как надо делать, а потому как " 20 лет на стройке" )))
По поводу судов- до вас опять простая мысль недоходит, а я указала. У заказчика есть приоритеты- или он хочетполучить качественное жилище или отжать у строителей денег (перехожу на понятный вам язык).
И уж полное лукавство, что заказчик будет бегать по судам по поводу покраски стен

From:

Я думаю наоборот - вы так вжились в роль жертвы, что угрозу видите в каждом. Вы как тот ребёнок, который не хочет есть - закрыл глаза, заткнул обеими руками рот и орёт: не хочу, не буду! А между тем, если бы открыл глаза, то увидел бы что на этот раз ему принесли мороженное.
Для вашего успокоения могу сообщить, что в ЖЖ я клиентов не ищу и не могу искать, просто в силу территориальных причин. Мои клиенты по русски не разговаривают.

Странно что вы пытаетесь мне что-то объяснять по поводу судов, хотя сами этим вопросом никогда даже не интересовались. Что-то "отжать" у строительной фирмы через суд - практически невозможно. Если брака нет и фирма всё сделала по контракту, то у она легко сможет это доказать. Как вы думаете каковы шансы у домохозяйки переспорить эксперта по тем или иным вопросам строительных технологий, если она не права?
А вот если не права строительная фирма - тогда суд является прекрасным инструментов добиться того, чтобы клиенту предоставили качественное жильё. Причём, в жизни прекрасно работает уже сама угроза подать в суд.
Однако, есть одно замечание - угроза должна быть реальной. Если вы просто в запале выкрикните: "Я на вас в суд подам!" - никто всерьёз не примет. А вот на письмо, где грамотно изложена претензия - реагируют очень быстро (ибо понимают, что клиент может просто поменять заговолок письма и тот же текст станет исковым заявлением).

(no subject)

From:

kassx.livejournal.com - Date: 2014-04-19 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2014-04-19 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

kassx.livejournal.com - Date: 2014-04-19 10:55 am (UTC) - Expand

From:

Не важно по какому поводу клиент обращается в суд - некачественная окраска стен или если подрядчик просто не убрал мусор за собой. Процедура проста как 2 копейки. Клиент вызывает независимого эксперта, составляют акт нарушения, потом нанимается другая фирма (возможно - самая дорогая), которая выполняет нужные работы и счёт прилагается к делу (вместе со счётом за услуги эксперта и за судебные издержки, включая услуги адвоката и ещё виновник оплатит услуги судебного исполнителя, который будет взыскивать искомую сумму с подрядчика). Всё.
Т.е. клиент получает качественную работу, а через некоторое время ему выплачивают всю потраченную на это сумму + штрафы и пеню за просрочку.

Если не охота самому "бегать по судам" - страховые компании предлагают свои услуги. Тогда достаточно заранее застраховать контракт и в случае чего - страховая компания сама пришлёт эксперта, составит акт, выплатит вам искомую сумму, а потом уже сама стребует её с подрядчика.

From:

продолжу:
типо покраски стен или еще какой то ерунды.
К примеру, если сделали неправильно разводку или какие то недостатки, к отделочным работам приступать нельзя... а в это время суд?:) Т.е. стройку замораживаем на несколько лет?:)))

Единственный выход и совет всем - заключать договора на выполнение определенных работ. выполнил качественно? Отлично. Не качественно? исправить. Не исправил? подать в суд. И вытолкнуть этих архаровцев нафиг из дома, наняв других... А переделка всегда дороже.

Теперь о легальности. Оптяь вы товарисЧ "лечите" ( опять же что бы вам понятней было). Любая официально зарегистрированная фирма и имеющая разрешение на деятельность в строительстве - официальна.
Но это ничего не означает.
Из Литвы? забейте в гугле "сколько строительных фирм обанкротилось в литве".
И вам откроется много интересного)))
"Литовский подрядчик собрал деньги и обанкротился"...
"За первое полугодие с.г. обанкротилось 36 строительных предприятий, в прошлом году — 21. Получается, что в нынешнем году прекратили деятельность 80 предприятий, связанным со строительством и недвижимостью, а в прошлом году — 42."....
и т.д.

По поводу "слепой веры" так называемым специалистам. Ваша любимая ( литовское порождение) Махима, рухнувшая в Риге.
Там я понимаю, специалисты проект сделали, специалисты строили и специалисты из технадзора контролировали?
Увы, да...
А люди мертвы...

И еще один совет строящимся: не давайте ни копейки предоплаты. Как бы слезно не просили.
"20 лет в строительстве" - этот не аргумент в пользу какого то специалиста))))

From:

1) Процедура исправления недоделок другая. Как это делать в принудительном порядке я описал в другом комменте. Работы останавливаются ровно на столько, сколько потребуется пока вы найдёте другого подрядчика. Причём, за задержку подрядчик платить пеню от всей суммы контракта.

2) Естественно договор должен быть очень подробным. В нём (или в приложениях) должны быть расписаны все работы, все материалы, все сроки и указаны меры за нарушения каждого пункта контракта.

3) При чём тут легальность?? Хотите качества - выбирайте фирму, которая делает качественно. Это вопрос репутации фирмы, а не её легальности.
(и давайте вы мне не будете пересказывать нелепые сплетни о Литве, я всё-таки работаю в этой сфере и получше знаю ситуацию).

4) Та "Максима" к Литве не имеет вообще никакого отношения, тем более - те работяги, что поленились равномерно распределить груз по крыше, а бухнули десятки тонн в одно место. Это больше чем в десять раз превышает допустимую нагрузку… Впрочем, латышские специалисты сделали выводы. Технадзор - не пустое слово. Он придуман не просто так. За каждым шагом выполнения работ должен следить специалист. Если положено разработать, оформить на бумаге и утвердить технологию не только чертёж здания, но и технологию строительства - значит надо так и делать. А когда технологию начинает придумывать крановщик или стропальщик - вы видели что может быть.
Кроме того, обнаружились и другие похожие нарушения. Ещё во время строительства магазина, при сборке колонн, работяги скрутили их первыми попавшимися болтами М8, вместо предусмотренных в проекте М24 специальной закалки. Если бы стояли нормальные болты - вполне возможно, что конструкция бы выдержала и бОльшую перегрузку.
Министр строительства признал, что система технадзора существует только на бумаге и ушёл в отставку. Теперь они возрождают систему, чтобы техника безопасности не сводилась к формальной подписи в журнале.

Кстати, вы серьёзно думаете что если-бы надзор за стройками был доверен не специалистам, а заинтересованной домохозяйке вроде вас, то ничего нигде бы не упало?! )))

5) Мысль, в общем, верная. Но мир не чёрно-белый. В нём множество полутонов. Есть разные ситуации и в каждом конкретном случае надо определять ответственность и мотивы. Вы ничем не рискуете внося предоплату (или оплачивая по факту) за материалы. Вы их будете иметь, даже если вам не понравится работа и вы наймёте другого подрядчика. А вот, подрядчик рискует если выполняет работы за свои деньги. Кто знает, может клиент - банкрот. Или - не умеет считать, надеялся уложиться в половину стоимости и потом не может расплатиться.
Я бы сказал так - нельзя оплачивать всю стоимость пока не убедишься что сделано всё и сделано качественно.

From:

Про краску - это вообще смешно. К договору прилагается смета, где указана марка и количество абсолютно всех материалов, за исключением, может быть, шурупов. Вы вправе проверять те ли материалы используют.
Про качество неохота даже спорить. Если что-то не нравится - зовёте независимого специалиста с соответствующим сертификатом и он составляет заключение. Счёт за услуги эксперта оплачивает виновная сторона. Это недешёвое удовольствие, поэтому когда разговор заходит в таком тоне, подрядчик предпочитает хоть 5 раз перекрасить, чем оплачивать услуги эксперта (и потом - скорее всего придёться перекрашивать).

все ответственные работы и скрытые должны быть контролируемые.
Вот это - правильно. Я бы сказал: абсолютно все работы (и материалы) должны быть под контролем. Более того - это требование внесено в строительные стандарты, а на общественных объектах обязательно надо заполнять в журнал весь ход работ, а на скрытые работы - акт проверки их выполнения.
Вопрос только кто этот контроль осуществляет. По моему опыту, те люди, которых действительно заботит качество, обязательно нанимают инженера технадзора и спят спокойно. Их участие в стройке ограничивается выслушиванием ~~жалоб~~ отчётов технадзора о ~~героической битве с подрядчиками~~ проделанной работе.

From: