"КосмоКурс" начинает и ... проигрывает.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Конкурс на разработку ракеты-носителя среднего класса с многоразовой первой ступенью на кислороде и метане, проведенный "Роскосмосом", отличился допуском к участию частной компании, а именно - "КосмоКурса" Павла Пушкина. Фирма занята разработкой многоразовой ракеты для космического туризма и этой весной сообщила о разработке проекта носителя сверхлегкого класса на кислороде и керосине. Пока ни титульное изделие фирмы, ни тем более проект сверхлегкой ракеты, не вышли на стадию летных испытаний, так что не удивительно, что "КосмоКурс", конкурс проиграл, причем "в сухую", судя по конкурсным документам с госзакупок, а именно Протокол подведения итогов открытого конкурса в электронной форме от 22.09.2020 №ППИ1, где итог красноречиво выражен в Приложении №3:

Отсутствие опыта успешного выполнения работ в области ракетно-космической техники не компенсировало вдвое меньшую цену разработки проекта.
Несколько удивляет низкая оценка ГКНПЦ в части проектирования, создания, разработки и модеризнации космических ракетных комплексов и/или ракет космического назначения и/или ракет-носителей - как минимум, у него хотя бы есть разработки изделия с нуля, а именно многострадальной "Ангары", да и "Протон-М" из "Протона-К" он сделал более оперативно, чем РКЦ "Прогресс" создал линейку "Союза-2". Самое же самостоятельное изделие у РКЦ - это "Союз-2.1в", но он все равно сильно завязан на конструкцию обычного "Союза" и использует ту же пусковую установку. К тому же конкурсные требования, а именно:
Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ" будет иметь многоразовую (до 10 раз) возвращаемую первую ступень, оснащённую двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане). С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн - при однократном, на геопереходную орбиту - 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Очень напоминают относительно недавнюю разработку "Прогресса", существовавшую под именем "Союз-5.1":

Только теперь вместо одного двигателя на первой ступени - несколько, а именно либо четыре  - в одноразовом варианте, либо пять - в многоразовом. Как можно предположить - с целью увеличения надежности и ради обеспечения ракетной посадки "а ля Маск", как следует из слайда презентации, выложенном на форуме "Новости космонавтики":

Это была такая же бумажная разработка, как и МРКС от ГКНПЦ, но странном бы ставить этим участникам конкурса оценку "ноль", как оценку наличия у них опыта разработок в области носителей на метане и кислороде. Да и единогласность оценок членов конкурсной комиссии не может не показаться странной... Но не мне об этом судить.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Космос (https://www.livejournal.com/category/kosmos?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[kouzdra.livejournal.com]

вместо одного двигателя на первой ступени - несколько, а именно либо четыре - в одноразовом варианте, либо пять - в многоразовом

Замечу что это убивает половину смысла масковской многоразовости - ибо у него-то одноразовый запуск - это последний пуск подвылетавшей уже ресурс многоразовой ступени, которой все равно уже "мало летать осталось"

[omega-hyperon.livejournal.com]

Возможно они двигатели с многоразовой на одноразовую будут перекручивать.

[kouzdra.livejournal.com]

Это вряд ли - это уже шаттл какой-то получится со всеми его бешеными издержками на обслуживание.

Хотя вообще у Маска забавная деталь - это именно гибкая схема по нагрузкам против цены - вариантов с возвратом у него ж тоже два - с возвратом ступени на место пуска (самый понятно дешевый) и "на баржу" - тот дороже, но и позволяет вывести заметно большую нагрузку.

Поскольку ракеты практически всегда недогружены в разной степени - это довольно существенный коммерческий плюс - возможность выбрать походящую схему

[omega-hyperon.livejournal.com]

Ну там все равно остается унификация по бакам, плюс на одноразовую ступень не нужна отдельная система управления. Возможно целиком отсек с двигателями менять будут, плюс лапы и стабилизаторы прикрутить останется.

Для наших климатических условий и расположения космодромов вариант с баржей, к сожалению исключен. Не каждое время года позволит ее для Восточного использовать. А при посадке на специально оборудованную площадку на суше встанет вопрос транспортировки крупногабаритного груза, что явно обойдется дороже, чем плавание баржи.

[jr0.livejournal.com]

Это почему "к сожалению"? У нас лучше климатические условия - нет океанской субтропической непогоды. И огромные ненаселенные пространства. Оборудовать посадочные площадки на удалении в 700 км для разных наклонений и все. Шторм и течение им не страшны.

[omega-hyperon.livejournal.com]

У нас лучше климатические условия - нет океанской субтропической непогоды.

А вы какой конкретно отечественный космодром имеете ввиду? До Восточного негативные влияния морского климата вполне дотягиваются, а вот ракетные ступени с него до моря долетают с трудом.

И огромные ненаселенные пространства.

Так эти пространства еще и не насыщены путями сообщений, да и то, что на эти пространства упадет, надо найти и утилизировать. В отличие от падения отработавших ступеней в море. Да и порядок выделения и эксплуатации этих районов падения на суше куда сложнее, чем в море.

Оборудовать посадочные площадки на удалении в 700 км для разных наклонений и все.

И как вы с эти площадок будете вывозить ступени? К ним ведь явно надо либо дороги провести, либо вообще вертолетами вытаскивать, а для авиатехники тоже есть нелетная погода. Да и стоит транспортиировка по воздуху или даже просто по авто и жд дорогам, для негабаритных грузов, коими являются ракетные ступени, куда дороже, чем по морю.

Так что все это именно к сожалению. Воздействие морского климата и резкие перемены погоды тут вполне окупаются удобством эксплуатации в плане транспортировки.

[jr0.livejournal.com]

1. А с какой целью вопрос? Где нельзя оборудовать площадки?

Да, Восточный - та еще "удача". Тем не менее, тайфунов и океанских гроз там нет. Ступени и не должны долетать до моря. Falcon 9 садится на сушу проще и дешевле.

2. Насыщение не требуется. Насыщенные, это дорога каждые несколько км, а требуются сотни км. А вот падение ступеней - дело иное, это огромные районы. Кстати, судоходство у нас тоже чахлое.

3. Ну, поищите отговорки.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_north). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[jr0.livejournal.com]

Эта табличка показывает два поражения хруничевцев, а не одно. Суммы в ней - явное нарушение тайны подачи заявок: 50% 100% 100%.

Ну а Прогресс имеет мощную удачу Союз 2.1в. Ангара - яркий пример неудачи.

[const00076.livejournal.com]

407 000 000 начальная максимальная цена конкурса известна сразу. Частники просто попиарились сбив цену вдвое, понимая, что не имеют никакой возможности ни выиграть конкурс ни тем более его исполнить. Потому и сумма такая ровная. Ее вес незначителен в условиях подведения итогов.

[jr0.livejournal.com]

Так это - нарушение проведения торгов, а у вас выходит, что виновны "частники". Почему так?

[const00076.livejournal.com]

Вы бы хоть по ссылке конкурса прошли... Начальная максимальная цена известна всем, это нормальная практика.

[jr0.livejournal.com]

Я проходил много раз. И понимаю, что вы с правилами не знакомы.

[const00076.livejournal.com]

Видимо у нас с Вами какие-то разные конкурсы.
Федеральный закон от 05.04.2013 N 44-ФЗ (ред. от 31.07.2020) ст. 50
"1. Конкурсная документация наряду с информацией, указанной в извещении о проведении открытого конкурса, должна содержать:
1) наименование и описание объекта закупки и условий контракта в соответствии со статьей 33 настоящего Федерального закона, в том числе обоснование начальной (максимальной) цены контракта, начальных цен единиц товара, работы, услуги;"

[jr0.livejournal.com]

Вы, видимо, не участвовали в торгах. Заказчик не знает до торгов, сколько стоит услуга. Эти оценки выясняются в ходе торгов. Всегда, когда я в них участвовал.

[const00076.livejournal.com]

Как же я их запускаю-то?
Вам же даже статью закона привели, по которой проведен именно этот конкурс. "44-ФЗ Открытый конкурс в электронной форме". А Вы упираетесь.
Участвовать Вы могли во многом, но именно к этому конкурсу оно отношения не имеет.
Более того, в общем виде Вы сказали ерунду: "Заказчик не знает до торгов, сколько стоит услуга". Ни одно финансовое подразделение не позволит провести процедуру без указания верхней границы стоимости чего бы то ни было в этом конкурсе. Есть нюансы при сметном виде расчета цены, но общей картины они не меняют.
За сим откланиваюсь.

[jr0.livejournal.com]

Опыт, знаете ли. В том числе, работы с положениями. Например, ТЗ должен делать заказчик, а делает всегда исполнитель. Просто ТЗ заказчик подписывает, он его присваивает.

А вы все не разобрались.

[const00076.livejournal.com]

"а делает всегда исполнитель" - зарядку конкурсов конечно никто не отменял, как и в данном случае произошло. Но это бывает совсем не всегда.
И в любом случае заказчик публикует ТЗ с начальной максимальной стоимостью и только потом заинтересованные подают предложения. Те слезайте с темы )))

[jr0.livejournal.com]

Я не слезаю с темы, а показываю, что владею опытом. Если бы вы подумали чуть, то поняли бы, что ни ТЗ, ни цена не может быть известна заказчику заранее. Его дело - общие технические требования, сформулировать цель закупки или разработки. Вы наивны.

[const00076.livejournal.com]

Таки слезаете )))
Есть понятие "разработка тз на пректирование". У него есть куча норм и правил ведения, контроля, сдачи и пр. Обычно делается отдельно и заранее, но это по обычным проектам, где можно быть уверенным в итоге и есть достаточно знаний об объекте строительства. В данном случае разработка тз есть часть конкурса - построение заказано по эскизному проекту. Такого опыта лично у меня не было, нужно смотреть нормы, но очевидно, что это было основанием для требований к компетенциям. И скорее всего в эскизном проекте основные размерные и физические параметры указаны, а остальное не знает никто - нужно заниматься научной работой.
Очевидно также, что центр Хруничева работы по этим темам вел давно. Согласовать промежуточное ТЗ с заказчиком они смогут, в отличие от остальных.
Но формально никаких нарушений нет. Как и здравого смысла в таких конкурсах.

[jr0.livejournal.com]

И, кстати, в способности Хруничева исполнить я сомневаюсь никак не меньше, чем в способностях частников.

[const00076.livejournal.com]

Ну тут вопрос веры конечно, что его обсуждать. Центр Хруничева много что запускал (собственно конкурс явно под него сделан, смешно обсуждать "конкурентов"), хотя специалист наверняка найдет к чему прикопаться, а вопрос ценообразования в этом проекте я лично не представляю даже близко.

[jr0.livejournal.com]

Что запускал? Хруничев 20 лет ничего не запускает, а топчется и свертывает. Зато побеждает на торгах с явными нарушениями процедуры.

[const00076.livejournal.com]

Протоны летают (не без проблем, да, но летают). Ангара полетела, Рокоты прекрасно летают.
Вопрос цен очень проблемен, вопроса нет, но технически их компетенции вопроса не вызывают.

[jr0.livejournal.com]

Протон-М - достижение предыдущего поколения, предыдущих 20 лет. Новые проекты для Протона именно такие - их вели, их прекратили. Пустая трата жизни и налогов.

Ангара не полетела. Испытания неудачны. Рокоты - как Протоны, см.

Нет вопроса цен. Хруничев 20 лет на дотациях.

А вот вопросы об их компетенции очевидны. Очевидны уже и ответы.

[const00076.livejournal.com]

Ангара полетела с первого раза (фальстарт копеечный был, но это вообще не в счет).
Так что с техническими возможностями все нормально.
Просчет денег немного из иной области, там все плохо на уровне целеполагания, технарей за это пинать грешно.
Хотели модульность и возвращаемость - понятно, что теряешь в эффективности. Во время разработки переобулись и решили, что возвращаемость не нужна. Переделали. Потом оказалось, что и модульность смысла не имеет, т.к. массовости заказа нет. Получили франкенштейна. Дорогого, слабого - но летающего.
Нужно дешево - сформулируйте требования. Как-то так.

[jr0.livejournal.com]

Вы просто не осведомлены. Испытания Ангары не удовлетворительны, она не исполнила ТЗ. Это поправить сложнее, чем досадный сбой.

Деньги - цель разработки. Технарей, которые это не понимают, надо пинать, чтоб они ушли. Многоразовость и модульность - для дешевизны. Нет? Ну, тогда нет, испытания не зачтены, ракету еще раз переделывают.

[const00076.livejournal.com]

"Испытания Ангары не удовлетворительны, она не исполнила ТЗ. " пруф?
И гнать нужно не инженеров, а менеджеров, которые требования инженерам ставят. Хотя конечно это дорога с двусторонним движением.

[jr0.livejournal.com]

https://ria.ru/20180326/1517286585.html

Вы лишь показываете, что, будь вы таким инженером, вас нельзя допускать к решениям. Подай, принеси - уровень такого инженера.

Управленцев же гнать тоже стоит, если их устраивают и даже нужны только такие инженеры. Эти управленцы не дело делать хотят.

[const00076.livejournal.com]

Ох как сурово. Кстати я и не инженер, а как раз таки менеджер )))
И что мы видим в новости? Запуск неправильной ракеты менеджер не отменял - видимо характеристикам для отчетности все соответствовало, и пиар лишним не бывает. Потом потребовалось улучшения, иначе финансирование не получить - запущен новый цикл разработки. Как эффективный менеджер Рогозин заставляет улучшения провести за счет средств исполнителя - видимо в контракте есть дыры. И плевать, что в итоге это пройдет по одной статье бюджета - он будет не просить, а курировать, что политически выгоднее. А шишки пусть получают всякие инженеры. Это норма в современности, принимаем как явление природы. Радует, что в результате ракета таки станет мощнее, но вот нужно ли это - вопрос спорный и информации по нему у меня нет, т.к. запуски сейчас становятся все меньше по массе, а не больше.
И кстати от рогозина внятной политики космоса я пока не слышал, только прожект- планы, которые конечно можно реализовывать, флаговтыки устраивать, но вот зачем? Через цикл разработки получится один в один как сейчас - не соответствует требованиям рынка.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Вам не кажется, что ссылаться на слова Дмитрия Олеговича в качестве аргумента немного неприлично в спорах на технические темы? К тому же какие вообще могут быть пруфы насчет выполнения/не выполнения ТЗ на "Ангару"? Тут же вроде бы никто не хочет получить проблем от товарища Майора (ФСБ причем) за разглашение ненадлежащих сведений. А потому какие еще могут быть открытые обсуждения того, что в ТЗ написано и особенно того, насколько оно выполняется и чем конкретно это подтверждается.

[jr0.livejournal.com]

То есть Рогозин напрасно унизил родной ему проект, где он с 2012 "порядок наводит"? А испытания зря продолжатся до 2022, зря переделали проект? Зря объявили, что судьба Ангары не окончательна, а будет решаться после испытаний 2022?

Притом что действительно: Союз-5 соперник A5, Союз-2.1в - легкой Ангары, которую и победил уже, свержтяж уже разрабатывают на основе Союз-5, Ангара и тут отставлена. Это факты от товарища майора.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Протон-М - достижение предыдущего поколения, предыдущих 20 лет.

Протон-М непрерывно модернизировался на протяжении всего периода эксплуатации.

Новые проекты для Протона именно такие - их вели, их прекратили.

Вы имеете ввиду Протон-Лайт? А что в нем было хорошего? По-моему его даже не надо было начинать.

Пустая трата жизни и налогов.

Насчет жизни согласен, но причем тут налоги? По этим же проектам не было госконтрактов, это инициативные разработки ГКНПЦ.

Ангара не полетела.

В 2014-м - два раза, легкая и тяжелая.

Испытания неудачны.

А что вы полагаете критерием успешности испытаний?

Нет вопроса цен. Хруничев 20 лет на дотациях.

Вы можете это доказать какими-либо документами?

[jr0.livejournal.com]

1. Протон-М - ветхое бестолковое железо. О чем хотя бы установленный неправильно датчик:
+ плохая документация и маркировка, разъем
+ уязвимость СУ от показаний одного датчика
+ невозможность самопроверки СУ

И это недавно, а не в 70-е. Стоимость датчиков - копейки теперь.

2. Вы полагаете себя осведомленнее товарища майора? Вам лучше знать, чего стоит проект легкого Протона, чем заказчику?

3. ГКНПЦ - дотационное многократно обанкротившееся предприятие. Существует на налоги.

4. Вы не понимаете разницу между испытаниями и полетами. Полет приносит пользу тому, кто заплатил. Немногие факты я знаю не хуже вас. Очевидно, что лучше.

5. Переход к использованию системы - критерий успешности ОКР, включая самую дорогостоящую часть - испытания.

6. Конечно, могу. Начните с обещания Рогозина достичь, наконец, самоокупаемого года ГКНПЦ. И припомните о ежегодных дотациях, включая дотации на зарплату. Сообщения о банкротствах с переподчинением, введением внешнего управления.

ГКНПЦ стало государственным, им назначали инспекции из Прогресса, а теперь запуски контролируются агентами страховщиков, что известно из публикаций о задержках запусков Протонов. Известные несоответствия припоя, скажем, выявлены именно внешним управлением. Не пресловутой военной приемкой даже.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Что запускал?

Два пуска "Ангары", три пуска "Наро" в худшей Корее, пуски 12КРБ в Индии, спутники связи (пусть они по большей части и неудачно работали, но это вполне себе выход в новую область деятельности), просто модернизация "Протона-М" и "Бриза-М" - последняя фаза введена совсем недавно - в 2016-м.

Хруничев 20 лет ничего не запускает, а топчется и свертывает.

Свертывает и топчется он исключительно по указаниям Роскосмоса, он же не может игнорировать прямые приказы начальство. Сказано ликвидировать производство - он ликвидирует, он же не частная лавочка, которая сама себе указ.

Зато побеждает на торгах с явными нарушениями процедуры.

Попрошу примеров, с четким указанием что конкретно и где нарушено.

[jr0.livejournal.com]

1. Вы назвали испытания. Они всюду неудачны, даже в Корее. Новый корейский носитель делают без УРМ.

2. Да, заказчик недоволен. Иное дело Прогресс. Они удачно взаимодействуют не только с ЕКА, Arianespace, но и с РК. Темное дело - военные, Плесецк.

3. Да, и Протон ликвидируют, фирму Хруничев сокращают кратно. Союзы летают ДАЖЕ из Восточного, даже управление Рогозина им не помеха.

4. Я указал. Попрошу ознакомиться.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Условия как раз специально не под Хруничев. Многое, из того, что он делал - это его собственные, инициативные разработки, а здесь опыт учитываются только госконтракты. То есть модернизация "Протона-К" до "Протона-М", с последующим улучшением характеристик в виде 4-х фаз модернизации, создание и модернизация РБ "Бриз-М", контракт с Индией по разработке верхней ступени для РН GSLV, создание спутников на базе платформы "Яхта" в зачет не идут. Потому 20 баллов в графе "опыт" и вышло, а у РКЦ "Прогресс" - 70, у них на все изначально были госконтракты. Тем более подобная система крайне недружелюбна к частникам - даже если делают успешно летающую РН - при участии в конкурсе им это не зачтется, если она делалась не по госконтракту.

[const00076.livejournal.com]

Вы абсолютно правы, в пылу не уточнил в кого заряжен конкурс, думал очевидно )))
Но думаю, что среди трех участников у двух есть ненулевые шансы, а один подал просто для пиара и/или создания требования трех участников.

[const00076.livejournal.com]

Вот полез читать, блин. Все Вы виноваты )))
Этот тот самый Космокурс, который из моей родной Нижегородской области собирался запустить многоразовый суборбитальник. Почему отсюда - не спрашивайте, никто не ответит. Видимо чтобы мерседесы с клиентами из Москвы не слишком далеко гонять ))) На их сайте в разделе "Вакансии" видим ВСЕ специальности по профилю фирмы. http://www.cosmocourse.com/vacancy/
В т.ч. "Cпециалист по общему проектированию", "Специалист по проектной увязке наземного оборудования и эксплуатации ракетно-космических комплексов", "Cпециалист по внешней аэродинамике и тепловым нагрузкам", "Специалист по нагрузкам и прочности" и т.д.
Причем "0" за квалификацию в конкурсе они получили по причине отсутствия в штате хотя бы 25 кандидатов технических наук (второй протокол, если что).
Креативность это конечно классно, но берега видеть наверное нужно.

[jr0.livejournal.com]

Сам подпускаю и провокации, чтобы был еще один повод искать скучные факты.

Удобство клиентов - правильный выбор критерия. Одного из многих.

И вы описываете поколение хруничевцев. Говорят, что Пушкин среди них звезда. Представьте тех, что остались.

[const00076.livejournal.com]

Про Ваш провокационный стиль ведения дискуссии много наслышан ))))

[jr0.livejournal.com]

Это ровно ваш стиль, только с доводами. Я знаю как разозлить, конечно, выдумывать мне ничего не надо.

[omega-hyperon.livejournal.com]

И вы описываете поколение хруничевцев. Говорят, что Пушкин среди них звезда. Представьте тех, что остались.

А кто конкретно говорит, что Пушкин среди хруничевцев - звезда? Ну кроме него самого, разумеется. Разве, если уж на то пошло, он может представить, как требует от желающих к нему устроиться, свою деятельность на благо ГКНПЦ в объеме не менее, чем трех листов? Чего конкретно он сделал такого уж выдающегося? Скажем, если вспомнить устроенный им в фейсбуке скандал во время проведения "Армии-2020", то суть его свелась к публичному признанию того факт, что одна из его старых разработок так никуда и не полетела. Его послушать, так он себя чуть ли не как главного разработчика "Ангары" позиционирует, как будто к этому делу КБ "Салют" вообще никак не причастно.

[jr0.livejournal.com]

1. Кто-то писал о Пушкине, о необыкновенно одаренном новом поколении разрабов, а Пушкин из него, кто-то о высоких профессионалах(тм), которые ушли к Пушкину. Я не только Рогозина держу за клоуна. Мне не любопытны эти люди без репутации, не хочу помнить их фамилии. Но мнение такое публиковалось не раз.

2. Вы вспомните кого-то из них, кто дело писал. Пушкин хотя бы производит впечатление, пока молчит. Впечатлил и какого-то олигарха. Кто хоть также может?