О дорожном строительстве, мудром и не очень

[fixik-papus.livejournal.com]

Оригинал взят у fixik_papus в О дорожном строительстве, мудром и не очень

Disclaimer: называть меня турецким шпионом, предателем великой России-матушки, недобитым хохлом и далее по списку (см. телевизор) - можно только после ознакомления с историей строительства аэропорта Берлин-Бранденбург. (хотя какая там история, процесс распила вовсю идет и конца ему не видать).

Ехал я тут на днях из Подмосковья по трассе М7. Я вообще стараюсь там не ездить, потому что постоянно где-нито чего-нито да строят-расширяют-ремонтируют, собирая многочасовые пробки (а ближе к Мск - и безо всяких ремонтов одна сплошная пробка). Уж лучше "колхозными тропами" севернее, с выходом на Ярославку.

Ну ладно, думаю. Пусть строят-расширяют, был бы толк. Постоим в пробках, зато потом будет счастье великое.
Вот давайте и посмотрим, а есть ли толк? На примере одного недавно расширенно-перестроенного участка.

Мне повезло с преподом, который преподавал "экономику производства". Вы, наверно, даже не поверите, но это был - НЕ экономист. (Такое было возможно только в начале 90х, наверно.) А старый производственник, начальник планового отдела большого завода. По старости лет, а также из-за полного несогласия с политикой руководства завода что до перестройки, что после - вышедшим на пенсию и подрабатывавшим чтением лекций в политехе (благо корочки кандидатские имелись, причем по матану).
Первую лекцию он начал так: "вся экономика и планирование - это средство определить, как потратить имеющиеся ресурсы так, чтобы получить побольше благ".
Дальше в его лекциях, которые (в отличие от многих) я посещал все до одной, была сплошная ересь. Ересь - по понятиям как социалистическим (делай план и не высовывайся), так и капиталистическим (хочу прибыль сейчас и побольше, и плевать на весь мир через неделю).

Применительно к дорожному строительству эта "ересь" выглядит так:
У нас есть средства на расширение ххх км дороги на 1 полосу. Или yyy км на 2 полосы. Наша задача... кто сказал "освоить бабло"? садись, два. Наша задача - максимально увеличить пропускную способность дороги.
И безо всяких лекций понятно, что пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Не обязательно физически узкого, может быть и светофор, переезд и прочая.

А как на деле?
Итак, смотрим на карту. На ней я подрисовал число полос по состоянию на позавчера (ноябрь 2015). Место расширения в 2013-14 годах - отмечено черными крестиками "от" и "до". Это 164-167 км трассы М7. Назначение синей стрелочки я поясню под занавес поста. Цвета: Красным - 2 полосы (и маленький кусочек где 3), желтым - 4 полосы, зеленым - 6 полос.
Влево и вправо трасса М7 4х полосная, местные дороги - очевидно, 2х.



Топографическая основа от Яндекса, раскраска моя

Что мы видим?
На означенном участке из 4 полос сделали 6. Потратив 688 млн. руб. (много это или мало - тут обсуждать не буду).
Но куда по ним ни езжай - максимум через 30 км упрешься ... правильно, в ДВЕ полосы.
В частности, 2 полосы имеет "кусочек" обхода Владимира, а также "вырост" трассы М-7 в Иваново (он на карте вертикально вверх).
Не лучше ли сперва двухполосные участки до четырех расширить, а уж потом за шесть хвататься?

Скажете, что это задел на будущее, когда трасса станет шестиполосной?
ОК. Теперь смотрим на красненькую точечку посреди зелененькой полосочки. Она там не просто так.
Там - "хитрый" мост через реку Колокша. Он из двух половинок. Одну (в Мск) снесли и построили заново на 3 полосы. А вторую (из Мск) откапиталили и... оставили ДВУХполосной.
Предположим, что в некоем светлом будущем трасса станет шестиполосной. Тогда только что откапиталенный мост - сносить будем, или как? Еще на полтора года пробку создадим?

А еще лучше - сделать пятую полосу. Зачем пятую и где? А видите трассу желтеньким через город? Там четыре полосы, и куча перекрестков. Из них минимум 9 штук - не имеют выделенной полосы и стрелки на светофоре "налево". Трафик весьма плотный всегда, и те кому "налево" - занимают левую полосу напрочь. Мало того, вытащили выезд из нового жилого массива... вообще без перекрестка. И туда, и оттуда - только направо. Хорошо? Лучше некуда: те, кому налево - через 500м пристраиваются на разворот (из правой полосы в левую), а крест-накрест им идет поток из левой полосы в правую (потому что левая забита наглухо). Несомненно, такое руление положительно влияет на глазомер, интуицию, мастерство езды и прочая... но все же лучше бы так не делать.
Вот и сделали бы за те же деньги полосы налево и стрелки светофорные налево на всех этих перекрестках.

Как надо по уму?
Есть аварийные "полмоста" - вот и строим новые "полмоста" на 3 полосы. Плюс расширяем до 6 полос 500м в районе перекрестка. Все. Остальные ресурсы - пускаем на расшивку реально узких мест.

(о том, что трасса через город - вообще не есть хорошо, а обход проблему не решает т.к. в сторону Иваново, куда мне и надо, через него не проехать - вообще умолчу)

Кстати, на "красненьком" участке обхода мы можем наблюдать мост через Клязьму. Двухполосный. Открыт в 2004, капитально ремонтировался с частичным закрытием в 2012.
Пара вопросов:

- КАК нужно суметь построить мост, чтобы через 8 (ВОСЕМЬ) лет понадобилось капиталить с заменой верхнего пролетного строения? Поучились бы у царских инженеров, Сызранский мост строивших. Без бетона и без сварки, между прочим. 125 лет до капремонта.
Думаете, исключение? Фигушки, через ту же Клязьму чуток подальше по М7 есть место, где за 60 лет построен уже ТРЕТИЙ мост по причине негодности предыдущих... Вот остатки самого старого, а вот те два что поновее, один из них - закрыт.
А вышеупомянутый только что построенный мост через Колокшу - понадобилось закрывать на ремонт ровно через год.

- о чем думали, когда строили мост в 2 полосы? Теперь еще один рядом строить? Или к тому светлому будущему существующий развалится уже, и сразу новый на 4 полосы построим?

Но это все цветочки. Ягодки же выглядят вот так.
На 2018-20 год запланировано строительство обхода города Лакинск (он на трассе левее картинки). Если верить планам, то обход выйдет на трассу на 169км- там, где синяя стрелочка. То бишь - ЗА только что расширенным участком. И очевидно, с еще одним мостом через Колокшу.

Вопрос залу: ну и какого икса было выбрасывать 688 миллионов просто на ветер? Кому нужен этот кусочек в 6 полос, если мимо них будет обход?
Или по-другому: зачем нужен обход, когда и так есть трасса в 4 полосы? Может, на эти деньги лучше сразу новую трассу протянуть, в чистом поле посреди леса и мимо населенных пунктов? Для нее даже номер зарезервирован - М6. Две трассы по 4 полосы - куда лучше одной на 6 полос.

Выводы насчет качества планирования - делаем сами.

Напоследок вот вам загадка:
Если мост на 10 полос можно построить за 43 часа (см. видео), то сколько нужно времени, чтобы построить мост сопоставимой длины на 3 полосы?

Ответ на примере реконструкции трассы М7 : полтора года.

Злой я? А Вы постойте часика три в пробке, из-за совершенно бестолкового ремонта - тоже не сильно добрыми будете.

Comments

[iaa9001.livejournal.com]

пока не будут жёстко наказывать за неверное планирование, при чём не только самого виновника или группу виноватых лиц (все кто ставил подписи) а и их потомков, лишая возможности занимать к-либо должности до полной компенсации ущерба, заставляя отрабатывать на самых вредных и/или неблагодарных производствах, до этих пор будет бардак. той же компетенции и ответственности, которые были 100 лет назад, сейчас можно добиться к сожалению только жёсткими мерами!!!

[fixik-papus.livejournal.com]

Вообще вопрос компетентности и ответственности - главный, который сейчас нужно как-то решать
Без этого никакие вливания "триллионов бабла" - не помогут

[simsun.livejournal.com]

хорошо в сферическом вакууме рассуждать....(банальщину напишу, но всё же)
А в реалии - пока окажетесь на той должности где будут приниматься такие решения, то уже такая взаимозависимость будет вокруг, то даже если очень захочется, всё равно какую нибудь пургу придётся делать вопреки, т.к. уже множество обязательств и нельзя вот так вот взять всё и поменять. Другое дело, что стараться конечно надо. И в том пространстве "свободы" принятия решений, выбирать годные.

[michaelnnn.livejournal.com]

Вот. Только понимание этого приходит с определенным опытом руководства. Без этого понимания и не зная общих планов все это треп на уровне таксиста "как нам обустроить Россию по умуЪ".)

[ashi-solo.livejournal.com]

А вы не задумывались отчего так? В реальности - каждая ступень выше делающая неверный шаг - делает вашу "вилку" решений всё уже. Да, в отличии от "сф.к.ВВ." - это остановить трудно. Но можно. Иначе можно до маразма дойти. У нас товарищи проектировщики, один раз заложили автомат на 4 ампера. При то, что родной на шкафу автоматики - 40. И никакие доводы их не убедили. Минские хирурги делали операции обливаясь потом, потому что приток работал отлично, а вытяжка - выключалась спустя минуту после запуска. И женщины отвечающие за приборное сопровождение операции бегали и врубали автомат. Потому что кто-то "посчитал и всего хватает". И в итоге - БИНГО! Никакой ответственности. Генподрядчик просто поехал на рынок и купил автомат. А проектировщик по сей день убежден что мы пытались его жестоко обмануть.

Так и в вашем комментарии: "Я сделал всё, что мог!". Да, так оно и бывает в реальности. Но есть еще аспект здравого смысла. И как правило в инженерии он играет существенную роль.

[Александр Буховлов (from livejournal.com)]

Значит, надо гнать мести улицы всех взаимозависмых. Инженеров пригласить из Германии, управленцев из Уругвая, ихнего Мухику президентом.

[korund.livejournal.com]

И во все посте ни слова про причину проблемной ситуации - про избыток автомобилей. Спрашивается, в чем между Вами и ими разница как планировщиками? Им, кажется, что лучше так, Вам хочется, чтобы расширили этак. У Вас чистая хотелка, у них еще целый набор мотивов плюс право решения. А по сути разницы нет. Деньги будут освоены, время проезда не изменится. Просто их хотелки важнее Вашей.

[bobermai.livejournal.com]

Избыток по сравнению с пропускной способностью дорог или по сравнению с уровнем автомобилизации стран, чуть ушедших от каменного века?

[fixik-papus.livejournal.com]

Злой пост насчет работы железной дороги в РФ, (а также Германии и США) в сравнении с Китаем я напишу как-нито в другой раз.

[lepestriny.livejournal.com]

пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Это годится для сквозной транзитной дороги, а не для въездов в город, которые все сужаются по мере приближения к Центру. Расширять въезды - создавать в городе пробки.

[fixik-papus.livejournal.com]

Ну так давайте расширим объездную! Давайте построим М6 мимо городов! Давайте построим северный обход Владимира в сторону Иваново!
Я только за!

НО зачем строить то, что нафих не нужно?

[bobermai.livejournal.com]

Еще, насколько я понимаю, проблема в том, что планирование идет на разных уровнях и разными организациями. У Задрюченского района в бюджете осталось сколько-то денег - они их в асфальт закатают, у соседнего Переплюйского деньги кончились - и 6 полос асфальта упруться в грунтовку.

[fixik-papus.livejournal.com]

Это все - одна федеральная трасса М7. С одним управлением и финансированием. Видимо, они внутри себя не знают, чего будут завтра делать и зачем.

[hikitosi4.livejournal.com]

Место заколдованное: ремонт возле Лакинска бестолковый, ремонтируют всего-то 3 км, а пробка на 30 км, хотя по м3 ремонт дороги километров наверное на 40, а пробки почему то нет...

[fixik-papus.livejournal.com]

Вот-вот. Да и М8 бОльшей частью двухполосная - но ехать там куда легче и быстрее (по крайней мере до Сергиев-Посада)

[fedorefr.livejournal.com]

Всё так.
У нас Лакинск - место нарицательное, увы. Как-то стояли там те же три часа из-за 500 м срезанного асфальта.
А на Тверь ездим да, северными тропами, через Кольчугино и Юрьев.

[michaelnnn.livejournal.com]

Не понимаю общего плана развития дорожной сети я бы вообще никаких выводов делать не стал бы. Без этого все это типовой треп на уровне таксиста "как нам обустроить Россию" "по умуЪ".)

[fixik-papus.livejournal.com]

Ну так расскажите мне кто-нибудь общий план развития дорожной сети. На примере конкретной трассы М7. И как на него "ложатся" отдельные мероприятия.

[carmoran.livejournal.com]

Не надо ездить по м7 и все будет ок )

[fixik-papus.livejournal.com]

Вот я и стараюсь ездить всякими колхозными дорогами.
Впрочем, я теперь домосед и езжу далеко весьма нечасто

[apollon1028.livejournal.com]

и не надо зарплаты "моржу"
ведь маржа у "моржа" хороша :)

[highlander-spb.livejournal.com]

Это проблема. Проблема в отсутствии ответственности за свои действия . И в отсутствии стремления по праву гордиться сделанным.

Не надо далеко ходить - лет 10 назад в Питере стало модно на светофоры вешать таймеры. Совершенно бессмысленное мероприятие.
Сейчас половина этих таймеров не работает в принципе, другая радует прохожих причудливой превдографикой.
При этом в городе куча перекрестков с ужасным поворотом налево, на которых ежедневные аварии, пробки и дедлоки. А достаточно было на каждом из этих перекрестков сделать отдельный светофор для левого поворота. Решилась бы разом куча проблем.
Ан хрен.

[mind-stream.livejournal.com]

>лет 10 назад в Питере стало модно на светофоры вешать таймеры. Совершенно бессмысленное мероприятие.

Не соглашусь. Если начать переход Невского или другого широкого проспекта за 4 секунды до выключения зелёного, заканчивать переход придётся глубоко на красный, что хоть и не запрещено, но небезопасно. Таймер очень даже помогает в таких ситуациях.
Да и для водителей он удобен — не приходится проскакивать на внезапно включившийся жёлтый; когда остались последние секунды зелёного, а за перекрёстком медленно ползущая пробка, можно остановиться перед перекрёстком, а не посередине него; и всякие другие ситуации, когда таймер нужен.

>А достаточно было на каждом из этих перекрестков сделать отдельный светофор для левого поворота. Решилась бы разом куча проблем.
Не решилась бы. Пропускная способность перекрёстка суммарно во все стороны от фаз светофора не особенно зависит. Да, возможно повернуть налево стало бы легче, но проехать прямо при этом — наоборот сложнее. Для улучшения ситуации на перекрёстках надо в первую очередь дополнительные полосы для поворотов строить, во многих случаях для этого есть место (правда, не в центре), но это уже расходы другого порядка по сравнению со светофорами.

[zemrans.livejournal.com]

А как сделали объезд нижнего новгорода знаете? Указали на указателях городшки какие то, а направления на крупные города нет.

[fixik-papus.livejournal.com]

Что сейчас на обходе НН - не знаю.

А в конце нулевых был очень обрадован, когда после 20км шестиполосной магистрали она внезапно! закончилась посреди поля, а дальше - узкая извилистая колхозная дорога. Лучше бы как обычно через город рвануть...

При этом никаких знаков "тупик" и в помине не было.

[sevasat.livejournal.com]

Ничего, сейчас Вова с Игорем насобирают с фур по трисмеьдесяттри за километр и наделают нам дорог, как в ихних гейропах!

[fixik-papus.livejournal.com]

Ага. Образец продемонстрирован в виде М11

[flat-area.livejournal.com]

В данном случае, 6 полос получилось как сложение 4-х и 2-х полосных дорог на том участке, где они сходятся.
Отсюда вывод, что мост в будущем будут расширять до 6, а также тот недоделанный 2-х полосный участок.

[fixik-papus.livejournal.com]

Если так рассматривать - то 4/6 = 2/3 потока - уйдут в город. Объездная давно де-факто стала городской улицей, причем это одна из 2х улиц, соединяющих спальную треть города с остальной частью его - такая вот идиотская планировка во Владимире (Иваново и то лучше).

Насчет "будущего" - все понятно (хотя сейчас как раз собираются не расширять 2 полосы, а сделать обход к только что расширенным 6).
Но почему нельзя СПЕРВА расширить с 2 до 4, а уж ПОТОМ начинать расширять с 4 до 6?

[padalshick.livejournal.com]

насчет видосика. не, круто, конечно, быстро, технологично. но ширина моста не изменилась. в чем профит? отмыв бабла по-китайски?

[fixik-papus.livejournal.com]

Смысл в том, что любой объект имеет ограниченный срок службы
Этот мост отработал что-то около 50 лет, а 50 лет назад в Китае строили, видимо, из навоза и пальмовых листев

Сравнение совершенно корректное: через Колокшу - так же заменили существующий мост (построенный где-то в 1950-е), со старыми подходами и со старыми "быками" (береговыми опорами)

[norguhtar.livejournal.com]

Да все просто. У учереждения которое занимается планированием есть бюджет, они планируют исходя из него и того как показать тем кто им этот бюджет выделяет, какие они эффективные. У нас к примеру водоканал уже 3 год одну улицу копает. Там под полотном идет здоровенный коллектор, ну вот эти поцы берут раскапывают 500 метров и начинают его менять, в конце года говорят ой а он же дальше в аварийном состоянии! Думаете кто-то подумал что он весь аварийный и по хорошему надо не заниматься ерундой и выкапывать по 500 метров год за годом, а тупо весь коллектор за раз выкопать и поменять? А вот фигушки.

[fixik-papus.livejournal.com]

Так о том и речь, что один и тот же бюджет - можно применить с пользой, а можно бесполезно закопать в землю

[h14th.livejournal.com]

Пример у меня под боком: Ленинградка. Нахрена она такая широкая в МСК, если пробка образуется в Химках.

[maxtar.livejournal.com]

Сам был в когда-то в аналогичном заблуждении от строительства дорог. Легко негодовать и предполагать дурость или злой умысел в том, в работе чего не разбираешься. Думаю многие дилетанты аналогично бы отреагировали на вашу реализацию автоматики многих котельных, которые были реализованы именно так, а не иначе из-за объективных ограничений (если бы не знали про них).

Я в свое время, столкнувшись с этим в дорожном строительстве (помню - офигел от стоимости реализации некоторых дорог в Москве) нашел и с удовольствием изучал обсуждения в форуме сайта roads.ru/forum - рекомендую. Там есть информация и по М7 во Владимирской области, думаю вам будет интересно.

В этом районе я не езжу, о нем деталей не знаю, но на приведенном вами приведенном участке карты наверняка есть гремучая смесь из разницы в подчинении дорог (федеральная-муниципальная), капитального ремонта дороги с заменой основания, реконструкции или подготовки к ней, замены деформационных швов на мостах, отказ от расширения мостов из-за неразработанного плана по строительству объездной. Плюс еще терки между землевладельцами, местными властями и федералами.

В общем, копнув как следует, я могу вас заверить - планируют и стоят ровно так, чтобы их не могли обвинить в нарушении законов.

[fixik-papus.livejournal.com]

"планируют и стоят ровно так, чтобы их не могли обвинить в нарушении законов."
Значит, нужно менять законы

[Александр Буховлов (from livejournal.com)]

На таком уровне чей-то идиотизм это всегда часть вышестоящего плана. Если дороги даже вокруг столицы строят именно так, значит в этом есть какой-то смысл (не имеющий отношения ни к "сделать людям удобно", ни к "величию родины").