![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
fixik-papus.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
fixik_papus в О дорожном строительстве, мудром и не очень
fixik_papus в О дорожном строительстве, мудром и не оченьDisclaimer: называть меня турецким шпионом, предателем великой России-матушки, недобитым хохлом и далее по списку (см. телевизор) - можно только после ознакомления с историей строительства аэропорта Берлин-Бранденбург. (хотя какая там история, процесс распила вовсю идет и конца ему не видать).
Ехал я тут на днях из Подмосковья по трассе М7. Я вообще стараюсь там не ездить, потому что постоянно где-нито чего-нито да строят-расширяют-ремонтируют, собирая многочасовые пробки (а ближе к Мск - и безо всяких ремонтов одна сплошная пробка). Уж лучше "колхозными тропами" севернее, с выходом на Ярославку.
Ну ладно, думаю. Пусть строят-расширяют, был бы толк. Постоим в пробках, зато потом будет счастье великое.
Вот давайте и посмотрим, а есть ли толк? На примере одного недавно расширенно-перестроенного участка.
Мне повезло с преподом, который преподавал "экономику производства". Вы, наверно, даже не поверите, но это был - НЕ экономист. (Такое было возможно только в начале 90х, наверно.) А старый производственник, начальник планового отдела большого завода. По старости лет, а также из-за полного несогласия с политикой руководства завода что до перестройки, что после - вышедшим на пенсию и подрабатывавшим чтением лекций в политехе (благо корочки кандидатские имелись, причем по матану).
Первую лекцию он начал так: "вся экономика и планирование - это средство определить, как потратить имеющиеся ресурсы так, чтобы получить побольше благ".
Дальше в его лекциях, которые (в отличие от многих) я посещал все до одной, была сплошная ересь. Ересь - по понятиям как социалистическим (делай план и не высовывайся), так и капиталистическим (хочу прибыль сейчас и побольше, и плевать на весь мир через неделю).
Применительно к дорожному строительству эта "ересь" выглядит так:
У нас есть средства на расширение ххх км дороги на 1 полосу. Или yyy км на 2 полосы. Наша задача... кто сказал "освоить бабло"? садись, два. Наша задача - максимально увеличить пропускную способность дороги.
И безо всяких лекций понятно, что пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Не обязательно физически узкого, может быть и светофор, переезд и прочая.
А как на деле?
Итак, смотрим на карту. На ней я подрисовал число полос по состоянию на позавчера (ноябрь 2015). Место расширения в 2013-14 годах - отмечено черными крестиками "от" и "до". Это 164-167 км трассы М7. Назначение синей стрелочки я поясню под занавес поста. Цвета: Красным - 2 полосы (и маленький кусочек где 3), желтым - 4 полосы, зеленым - 6 полос.
Влево и вправо трасса М7 4х полосная, местные дороги - очевидно, 2х.
Топографическая основа от Яндекса, раскраска моя
Что мы видим?
На означенном участке из 4 полос сделали 6. Потратив 688 млн. руб. (много это или мало - тут обсуждать не буду).
Но куда по ним ни езжай - максимум через 30 км упрешься ... правильно, в ДВЕ полосы.
В частности, 2 полосы имеет "кусочек" обхода Владимира, а также "вырост" трассы М-7 в Иваново (он на карте вертикально вверх).
Не лучше ли сперва двухполосные участки до четырех расширить, а уж потом за шесть хвататься?
Скажете, что это задел на будущее, когда трасса станет шестиполосной?
ОК. Теперь смотрим на красненькую точечку посреди зелененькой полосочки. Она там не просто так.
Там - "хитрый" мост через реку Колокша. Он из двух половинок. Одну (в Мск) снесли и построили заново на 3 полосы. А вторую (из Мск) откапиталили и... оставили ДВУХполосной.
Предположим, что в некоем светлом будущем трасса станет шестиполосной. Тогда только что откапиталенный мост - сносить будем, или как? Еще на полтора года пробку создадим?
А еще лучше - сделать пятую полосу. Зачем пятую и где? А видите трассу желтеньким через город? Там четыре полосы, и куча перекрестков. Из них минимум 9 штук - не имеют выделенной полосы и стрелки на светофоре "налево". Трафик весьма плотный всегда, и те кому "налево" - занимают левую полосу напрочь. Мало того, вытащили выезд из нового жилого массива... вообще без перекрестка. И туда, и оттуда - только направо. Хорошо? Лучше некуда: те, кому налево - через 500м пристраиваются на разворот (из правой полосы в левую), а крест-накрест им идет поток из левой полосы в правую (потому что левая забита наглухо). Несомненно, такое руление положительно влияет на глазомер, интуицию, мастерство езды и прочая... но все же лучше бы так не делать.
Вот и сделали бы за те же деньги полосы налево и стрелки светофорные налево на всех этих перекрестках.
Как надо по уму?
Есть аварийные "полмоста" - вот и строим новые "полмоста" на 3 полосы. Плюс расширяем до 6 полос 500м в районе перекрестка. Все. Остальные ресурсы - пускаем на расшивку реально узких мест.
(о том, что трасса через город - вообще не есть хорошо, а обход проблему не решает т.к. в сторону Иваново, куда мне и надо, через него не проехать - вообще умолчу)
Кстати, на "красненьком" участке обхода мы можем наблюдать мост через Клязьму. Двухполосный. Открыт в 2004, капитально ремонтировался с частичным закрытием в 2012.
Пара вопросов:
- КАК нужно суметь построить мост, чтобы через 8 (ВОСЕМЬ) лет понадобилось капиталить с заменой верхнего пролетного строения? Поучились бы у царских инженеров, Сызранский мост строивших. Без бетона и без сварки, между прочим. 125 лет до капремонта.
Думаете, исключение? Фигушки, через ту же Клязьму чуток подальше по М7 есть место, где за 60 лет построен уже ТРЕТИЙ мост по причине негодности предыдущих... Вот остатки самого старого, а вот те два что поновее, один из них - закрыт.
А вышеупомянутый только что построенный мост через Колокшу - понадобилось закрывать на ремонт ровно через год.
- о чем думали, когда строили мост в 2 полосы? Теперь еще один рядом строить? Или к тому светлому будущему существующий развалится уже, и сразу новый на 4 полосы построим?
Но это все цветочки. Ягодки же выглядят вот так.
На 2018-20 год запланировано строительство обхода города Лакинск (он на трассе левее картинки). Если верить планам, то обход выйдет на трассу на 169км- там, где синяя стрелочка. То бишь - ЗА только что расширенным участком. И очевидно, с еще одним мостом через Колокшу.
Вопрос залу: ну и какого икса было выбрасывать 688 миллионов просто на ветер? Кому нужен этот кусочек в 6 полос, если мимо них будет обход?
Или по-другому: зачем нужен обход, когда и так есть трасса в 4 полосы? Может, на эти деньги лучше сразу новую трассу протянуть, в чистом поле посреди леса и мимо населенных пунктов? Для нее даже номер зарезервирован - М6. Две трассы по 4 полосы - куда лучше одной на 6 полос.
Выводы насчет качества планирования - делаем сами.
Напоследок вот вам загадка:
Если мост на 10 полос можно построить за 43 часа (см. видео), то сколько нужно времени, чтобы построить мост сопоставимой длины на 3 полосы?
Ответ на примере реконструкции трассы М7 : полтора года.
Злой я? А Вы постойте часика три в пробке, из-за совершенно бестолкового ремонта - тоже не сильно добрыми будете.
Ехал я тут на днях из Подмосковья по трассе М7. Я вообще стараюсь там не ездить, потому что постоянно где-нито чего-нито да строят-расширяют-ремонтируют, собирая многочасовые пробки (а ближе к Мск - и безо всяких ремонтов одна сплошная пробка). Уж лучше "колхозными тропами" севернее, с выходом на Ярославку.
Ну ладно, думаю. Пусть строят-расширяют, был бы толк. Постоим в пробках, зато потом будет счастье великое.
Вот давайте и посмотрим, а есть ли толк? На примере одного недавно расширенно-перестроенного участка.
Мне повезло с преподом, который преподавал "экономику производства". Вы, наверно, даже не поверите, но это был - НЕ экономист. (Такое было возможно только в начале 90х, наверно.) А старый производственник, начальник планового отдела большого завода. По старости лет, а также из-за полного несогласия с политикой руководства завода что до перестройки, что после - вышедшим на пенсию и подрабатывавшим чтением лекций в политехе (благо корочки кандидатские имелись, причем по матану).
Первую лекцию он начал так: "вся экономика и планирование - это средство определить, как потратить имеющиеся ресурсы так, чтобы получить побольше благ".
Дальше в его лекциях, которые (в отличие от многих) я посещал все до одной, была сплошная ересь. Ересь - по понятиям как социалистическим (делай план и не высовывайся), так и капиталистическим (хочу прибыль сейчас и побольше, и плевать на весь мир через неделю).
Применительно к дорожному строительству эта "ересь" выглядит так:
У нас есть средства на расширение ххх км дороги на 1 полосу. Или yyy км на 2 полосы. Наша задача... кто сказал "освоить бабло"? садись, два. Наша задача - максимально увеличить пропускную способность дороги.
И безо всяких лекций понятно, что пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Не обязательно физически узкого, может быть и светофор, переезд и прочая.
А как на деле?
Итак, смотрим на карту. На ней я подрисовал число полос по состоянию на позавчера (ноябрь 2015). Место расширения в 2013-14 годах - отмечено черными крестиками "от" и "до". Это 164-167 км трассы М7. Назначение синей стрелочки я поясню под занавес поста. Цвета: Красным - 2 полосы (и маленький кусочек где 3), желтым - 4 полосы, зеленым - 6 полос.
Влево и вправо трасса М7 4х полосная, местные дороги - очевидно, 2х.
Топографическая основа от Яндекса, раскраска моя
Что мы видим?
На означенном участке из 4 полос сделали 6. Потратив 688 млн. руб. (много это или мало - тут обсуждать не буду).
Но куда по ним ни езжай - максимум через 30 км упрешься ... правильно, в ДВЕ полосы.
В частности, 2 полосы имеет "кусочек" обхода Владимира, а также "вырост" трассы М-7 в Иваново (он на карте вертикально вверх).
Не лучше ли сперва двухполосные участки до четырех расширить, а уж потом за шесть хвататься?
Скажете, что это задел на будущее, когда трасса станет шестиполосной?
ОК. Теперь смотрим на красненькую точечку посреди зелененькой полосочки. Она там не просто так.
Там - "хитрый" мост через реку Колокша. Он из двух половинок. Одну (в Мск) снесли и построили заново на 3 полосы. А вторую (из Мск) откапиталили и... оставили ДВУХполосной.
Предположим, что в некоем светлом будущем трасса станет шестиполосной. Тогда только что откапиталенный мост - сносить будем, или как? Еще на полтора года пробку создадим?
А еще лучше - сделать пятую полосу. Зачем пятую и где? А видите трассу желтеньким через город? Там четыре полосы, и куча перекрестков. Из них минимум 9 штук - не имеют выделенной полосы и стрелки на светофоре "налево". Трафик весьма плотный всегда, и те кому "налево" - занимают левую полосу напрочь. Мало того, вытащили выезд из нового жилого массива... вообще без перекрестка. И туда, и оттуда - только направо. Хорошо? Лучше некуда: те, кому налево - через 500м пристраиваются на разворот (из правой полосы в левую), а крест-накрест им идет поток из левой полосы в правую (потому что левая забита наглухо). Несомненно, такое руление положительно влияет на глазомер, интуицию, мастерство езды и прочая... но все же лучше бы так не делать.
Вот и сделали бы за те же деньги полосы налево и стрелки светофорные налево на всех этих перекрестках.
Как надо по уму?
Есть аварийные "полмоста" - вот и строим новые "полмоста" на 3 полосы. Плюс расширяем до 6 полос 500м в районе перекрестка. Все. Остальные ресурсы - пускаем на расшивку реально узких мест.
(о том, что трасса через город - вообще не есть хорошо, а обход проблему не решает т.к. в сторону Иваново, куда мне и надо, через него не проехать - вообще умолчу)
Кстати, на "красненьком" участке обхода мы можем наблюдать мост через Клязьму. Двухполосный. Открыт в 2004, капитально ремонтировался с частичным закрытием в 2012.
Пара вопросов:
- КАК нужно суметь построить мост, чтобы через 8 (ВОСЕМЬ) лет понадобилось капиталить с заменой верхнего пролетного строения? Поучились бы у царских инженеров, Сызранский мост строивших. Без бетона и без сварки, между прочим. 125 лет до капремонта.
Думаете, исключение? Фигушки, через ту же Клязьму чуток подальше по М7 есть место, где за 60 лет построен уже ТРЕТИЙ мост по причине негодности предыдущих... Вот остатки самого старого, а вот те два что поновее, один из них - закрыт.
А вышеупомянутый только что построенный мост через Колокшу - понадобилось закрывать на ремонт ровно через год.
- о чем думали, когда строили мост в 2 полосы? Теперь еще один рядом строить? Или к тому светлому будущему существующий развалится уже, и сразу новый на 4 полосы построим?
Но это все цветочки. Ягодки же выглядят вот так.
На 2018-20 год запланировано строительство обхода города Лакинск (он на трассе левее картинки). Если верить планам, то обход выйдет на трассу на 169км- там, где синяя стрелочка. То бишь - ЗА только что расширенным участком. И очевидно, с еще одним мостом через Колокшу.
Вопрос залу: ну и какого икса было выбрасывать 688 миллионов просто на ветер? Кому нужен этот кусочек в 6 полос, если мимо них будет обход?
Или по-другому: зачем нужен обход, когда и так есть трасса в 4 полосы? Может, на эти деньги лучше сразу новую трассу протянуть, в чистом поле посреди леса и мимо населенных пунктов? Для нее даже номер зарезервирован - М6. Две трассы по 4 полосы - куда лучше одной на 6 полос.
Выводы насчет качества планирования - делаем сами.
Напоследок вот вам загадка:
Если мост на 10 полос можно построить за 43 часа (см. видео), то сколько нужно времени, чтобы построить мост сопоставимой длины на 3 полосы?
Ответ на примере реконструкции трассы М7 : полтора года.
Злой я? А Вы постойте часика три в пробке, из-за совершенно бестолкового ремонта - тоже не сильно добрыми будете.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-11-25 03:06 pm (UTC)И во все посте ни слова про причину проблемной ситуации - про избыток автомобилей. Спрашивается, в чем между Вами и ими разница как планировщиками? Им, кажется, что лучше так, Вам хочется, чтобы расширили этак. У Вас чистая хотелка, у них еще целый набор мотивов плюс право решения. А по сути разницы нет. Деньги будут освоены, время проезда не изменится. Просто их хотелки важнее Вашей.
no subject
Date: 2015-11-25 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-25 03:16 pm (UTC)А какая разница?
Мне вон построили шикарнейший автобан м11, а люди по нему ездить не хотят. Хотя цены ниже себестоимости. Автомобилисты слишком жадные, чтобы страна могла позволить им ездить без пробок.
no subject
Date: 2015-11-25 03:18 pm (UTC)Адепт Одувана?
no subject
Date: 2015-11-25 03:57 pm (UTC)10 рублей за км проезда.
Да, член секты :)
no subject
Date: 2015-11-25 04:09 pm (UTC)Дешевый популизм на хипстерах, в общем.
no subject
Date: 2015-11-25 06:35 pm (UTC)Ну я сам финансист и умею работать с такими цифрами. От 10 рублей за километр стоит удобство езды на автомобиле. 250 тысяч рублей в год для ежедневных поездок по Москве на работу. А вот ОТ у нас как раз почти на самоокупаемости: 20 тысяч в год на пассажира. Сравните с ценой проездного. А должно быть наоборот, чтобы избежать системных перекосов.
Это если рассуждать системно, а не с позиций, по какому направлению чья дача находится, к которой дорогу следует срочно расширить.
no subject
Date: 2015-11-25 07:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-25 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-25 06:43 pm (UTC)Фуры первыми не будут платить. Платон всего 3 рубля хочет, а и то у отдельных водителей истерика случилась.
no subject
Date: 2015-11-25 07:04 pm (UTC)А в том, что всем известно кому принадлежащая контора, которая все это собирает - за свои услуги хочет 26% от сборов + компенсацию стоимости оборудования (вики)
Хотя ровно тех же поступлений в бюджет можно было добиться безо всяких новых систем, тупо повысив акциз на ДТ на 24 копейки с литра
Ну, и чисто российская специфика: отслеживание всяких левых перемещений фур много кому не понравится
no subject
Date: 2015-11-25 07:41 pm (UTC)Первое - вранье. Откройте 1662-р, там фиксированная плата. 10.6 ярдов в год. Что и является одной из причин такой работы. Им пофиг, ездят фуры или в очереди в их офисе стоят.
Второе - да, побочный эффект, за счет которого теневики схлестнулись с госмашиной.
no subject
Date: 2015-11-25 07:48 pm (UTC)В смысле - такой процент сборов уходит "за услуги системы"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B)
(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-25 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-25 06:41 pm (UTC)Сравнивать надо со Швейцарией.
Именно там образец организации жд для комфортной среды в разветвленной стране.
Китай ударился в скоростные линии и гигантские вокзалы, что дискуссионно с экономической точки зрения.
no subject
Date: 2015-11-25 07:02 pm (UTC)Другое дело, что примерно с 400км/ч поезд ПРОИГРЫВАЕТ самолету по энергоэффективности (поезд едет хоть и медленнее, но в плотной атмосфере, а самолет - высоко и сопротивление движению меньше)
Нужны новые принципы.
Посмотрим, смогут ли Маск со швейцарцами что-то сделать с Hyperloop, пока что это самый проработанный проект
no subject
Date: 2015-11-26 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-26 06:50 am (UTC)На дальние расстояния самолеты дешевле, а на ближние - надо смотреть лучшие практики там, где они есть. Толку нам меряться амбициями с Китаем, не имея денег на это?
no subject
Date: 2015-11-26 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-26 06:54 am (UTC)Посетите Швейцарию :)
no subject
Date: 2015-11-26 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-26 07:15 am (UTC)Посему ставим перед собой более реальные цели: Германия, резерв-Австрия
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-11-26 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-26 07:24 am (UTC)Я не знаю.
Это как-то меняет экономику проекта?
no subject
Date: 2015-11-26 09:00 am (UTC)с трудочасами в китае ,навскидку, проблем вообще нет. а вот с бетоном/асфальтом как раз и интересно.
(no subject)
From: