О дорожном строительстве, мудром и не очень

[fixik-papus.livejournal.com]

Оригинал взят у fixik_papus в О дорожном строительстве, мудром и не очень

Disclaimer: называть меня турецким шпионом, предателем великой России-матушки, недобитым хохлом и далее по списку (см. телевизор) - можно только после ознакомления с историей строительства аэропорта Берлин-Бранденбург. (хотя какая там история, процесс распила вовсю идет и конца ему не видать).

Ехал я тут на днях из Подмосковья по трассе М7. Я вообще стараюсь там не ездить, потому что постоянно где-нито чего-нито да строят-расширяют-ремонтируют, собирая многочасовые пробки (а ближе к Мск - и безо всяких ремонтов одна сплошная пробка). Уж лучше "колхозными тропами" севернее, с выходом на Ярославку.

Ну ладно, думаю. Пусть строят-расширяют, был бы толк. Постоим в пробках, зато потом будет счастье великое.
Вот давайте и посмотрим, а есть ли толк? На примере одного недавно расширенно-перестроенного участка.

Мне повезло с преподом, который преподавал "экономику производства". Вы, наверно, даже не поверите, но это был - НЕ экономист. (Такое было возможно только в начале 90х, наверно.) А старый производственник, начальник планового отдела большого завода. По старости лет, а также из-за полного несогласия с политикой руководства завода что до перестройки, что после - вышедшим на пенсию и подрабатывавшим чтением лекций в политехе (благо корочки кандидатские имелись, причем по матану).
Первую лекцию он начал так: "вся экономика и планирование - это средство определить, как потратить имеющиеся ресурсы так, чтобы получить побольше благ".
Дальше в его лекциях, которые (в отличие от многих) я посещал все до одной, была сплошная ересь. Ересь - по понятиям как социалистическим (делай план и не высовывайся), так и капиталистическим (хочу прибыль сейчас и побольше, и плевать на весь мир через неделю).

Применительно к дорожному строительству эта "ересь" выглядит так:
У нас есть средства на расширение ххх км дороги на 1 полосу. Или yyy км на 2 полосы. Наша задача... кто сказал "освоить бабло"? садись, два. Наша задача - максимально увеличить пропускную способность дороги.
И безо всяких лекций понятно, что пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Не обязательно физически узкого, может быть и светофор, переезд и прочая.

А как на деле?
Итак, смотрим на карту. На ней я подрисовал число полос по состоянию на позавчера (ноябрь 2015). Место расширения в 2013-14 годах - отмечено черными крестиками "от" и "до". Это 164-167 км трассы М7. Назначение синей стрелочки я поясню под занавес поста. Цвета: Красным - 2 полосы (и маленький кусочек где 3), желтым - 4 полосы, зеленым - 6 полос.
Влево и вправо трасса М7 4х полосная, местные дороги - очевидно, 2х.



Топографическая основа от Яндекса, раскраска моя

Что мы видим?
На означенном участке из 4 полос сделали 6. Потратив 688 млн. руб. (много это или мало - тут обсуждать не буду).
Но куда по ним ни езжай - максимум через 30 км упрешься ... правильно, в ДВЕ полосы.
В частности, 2 полосы имеет "кусочек" обхода Владимира, а также "вырост" трассы М-7 в Иваново (он на карте вертикально вверх).
Не лучше ли сперва двухполосные участки до четырех расширить, а уж потом за шесть хвататься?

Скажете, что это задел на будущее, когда трасса станет шестиполосной?
ОК. Теперь смотрим на красненькую точечку посреди зелененькой полосочки. Она там не просто так.
Там - "хитрый" мост через реку Колокша. Он из двух половинок. Одну (в Мск) снесли и построили заново на 3 полосы. А вторую (из Мск) откапиталили и... оставили ДВУХполосной.
Предположим, что в некоем светлом будущем трасса станет шестиполосной. Тогда только что откапиталенный мост - сносить будем, или как? Еще на полтора года пробку создадим?

А еще лучше - сделать пятую полосу. Зачем пятую и где? А видите трассу желтеньким через город? Там четыре полосы, и куча перекрестков. Из них минимум 9 штук - не имеют выделенной полосы и стрелки на светофоре "налево". Трафик весьма плотный всегда, и те кому "налево" - занимают левую полосу напрочь. Мало того, вытащили выезд из нового жилого массива... вообще без перекрестка. И туда, и оттуда - только направо. Хорошо? Лучше некуда: те, кому налево - через 500м пристраиваются на разворот (из правой полосы в левую), а крест-накрест им идет поток из левой полосы в правую (потому что левая забита наглухо). Несомненно, такое руление положительно влияет на глазомер, интуицию, мастерство езды и прочая... но все же лучше бы так не делать.
Вот и сделали бы за те же деньги полосы налево и стрелки светофорные налево на всех этих перекрестках.

Как надо по уму?
Есть аварийные "полмоста" - вот и строим новые "полмоста" на 3 полосы. Плюс расширяем до 6 полос 500м в районе перекрестка. Все. Остальные ресурсы - пускаем на расшивку реально узких мест.

(о том, что трасса через город - вообще не есть хорошо, а обход проблему не решает т.к. в сторону Иваново, куда мне и надо, через него не проехать - вообще умолчу)

Кстати, на "красненьком" участке обхода мы можем наблюдать мост через Клязьму. Двухполосный. Открыт в 2004, капитально ремонтировался с частичным закрытием в 2012.
Пара вопросов:

- КАК нужно суметь построить мост, чтобы через 8 (ВОСЕМЬ) лет понадобилось капиталить с заменой верхнего пролетного строения? Поучились бы у царских инженеров, Сызранский мост строивших. Без бетона и без сварки, между прочим. 125 лет до капремонта.
Думаете, исключение? Фигушки, через ту же Клязьму чуток подальше по М7 есть место, где за 60 лет построен уже ТРЕТИЙ мост по причине негодности предыдущих... Вот остатки самого старого, а вот те два что поновее, один из них - закрыт.
А вышеупомянутый только что построенный мост через Колокшу - понадобилось закрывать на ремонт ровно через год.

- о чем думали, когда строили мост в 2 полосы? Теперь еще один рядом строить? Или к тому светлому будущему существующий развалится уже, и сразу новый на 4 полосы построим?

Но это все цветочки. Ягодки же выглядят вот так.
На 2018-20 год запланировано строительство обхода города Лакинск (он на трассе левее картинки). Если верить планам, то обход выйдет на трассу на 169км- там, где синяя стрелочка. То бишь - ЗА только что расширенным участком. И очевидно, с еще одним мостом через Колокшу.

Вопрос залу: ну и какого икса было выбрасывать 688 миллионов просто на ветер? Кому нужен этот кусочек в 6 полос, если мимо них будет обход?
Или по-другому: зачем нужен обход, когда и так есть трасса в 4 полосы? Может, на эти деньги лучше сразу новую трассу протянуть, в чистом поле посреди леса и мимо населенных пунктов? Для нее даже номер зарезервирован - М6. Две трассы по 4 полосы - куда лучше одной на 6 полос.

Выводы насчет качества планирования - делаем сами.

Напоследок вот вам загадка:
Если мост на 10 полос можно построить за 43 часа (см. видео), то сколько нужно времени, чтобы построить мост сопоставимой длины на 3 полосы?

Ответ на примере реконструкции трассы М7 : полтора года.

Злой я? А Вы постойте часика три в пробке, из-за совершенно бестолкового ремонта - тоже не сильно добрыми будете.

Comments

[lepestriny.livejournal.com]

пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Это годится для сквозной транзитной дороги, а не для въездов в город, которые все сужаются по мере приближения к Центру. Расширять въезды - создавать в городе пробки.

[fixik-papus.livejournal.com]

Ну так давайте расширим объездную! Давайте построим М6 мимо городов! Давайте построим северный обход Владимира в сторону Иваново!
Я только за!

НО зачем строить то, что нафих не нужно?

[lepestriny.livejournal.com]

А зачем городить объездные, если пробки пиковые на въездах создают отнюдь не редкие транзитники, а массовые "маятниковые" автопосетители города? Конечно, это даст небольшой эффект, но его тут же поглотит прирост трафика от отложенного спроса и новых автовладельцев.
Строят расширенные въезды, потому что мыслят исключительно участками дороги, а не системно, не рассматривают всю УДС, даже не сектор. Т.е. исходят именно из тезиса "И безо всяких лекций понятно, что пропускная способность дороги - определяется пропускной способностью самого узкого участка. Не обязательно физически узкого, может быть и светофор, переезд и прочая".
Думаю, что решение проблемы городских пробок - вообще не в области строительства и расширения автодорог - а в ударном развитии общественных перевозок.

[fixik-papus.livejournal.com]

Городские пробки - вопрос отдельный
Тут разговор о пробках на федеральной трассе

[lepestriny.livejournal.com]

Это я понял, но если беспокоят пробки в пиковые часы, то трасса используется как въездная в город, а не как транзитная. Местный трафик перегружает. А вынести объезд дальше, хм, вряд ли выгодно городу. Какие-то бизнесы на этом живут. Я не могу судить точно, местным виднее. Референдум, например, замутить.

[fixik-papus.livejournal.com]

Вы это пишете, вероятно, из какой-то сказочной страны эльфов и розовых пони :)

Какой там "вынести объезд"? В городе Владимир, насколько мне известно, за 25 лет построено 800м дорог новых.
При том, что через город идут ровно 2 дороги, из них одна - как раз объездная которая М7 (см. карту, там все это видно).
300 тысяч населения всего - а в город лучше и не соваться на машине.
(В Иваново чутка получше - с толком "расшили" Лежневскую в центре, например).

Сейчас там что-то мутят (через центр хрен проедешь), так мутят, если верить табличке - "реконструкция конечной точки трассы какой-то там", чтобы федеральное бабло получить.

Какие референдумы? Даже не смешно.

[karlson-rwa.livejournal.com]

Решение проблемы городских пробок состоит отчасти в решении проблемы автокредитования и получения госномера как в Китае.

[lepestriny.livejournal.com]

Это да. И обременение гаражом, и стоимость топлива, и неотвратимость штрафов, и ничтожные налоги на автовладение, и прочее. Но главное, все же, мне кажется, в развитии общественных перевозок.

[fixik-papus.livejournal.com]

Для начала - нужны простейшие мероприятия. Например, регламенты при строительстве нового жилья
Навроде такого:
- каждый вводимый в эксплуатацию жилой дом обязан иметь число машиномест равное число квартир, стоимость машиноместа должна включаться в стоимость квартиры
- каждый вводимый в эксплуатацию офисный центр обязан иметь число машиномест, равное проектному числу работающих в нем, его парковка обязана быть бесплатной (поскольку не все едут на работу на машине - то и гостям места хватит)
- каждый вводимый в эксплуатацию микрорайон обязан быть соединен с городской дорожной сетью минимум 2 дорогами, с пропускной способоностью, соответствующей числу жителей его
И так далее...

А сейчас - складывается впечатление, что Россия - это очень маленькая, тесная страна, с плотностью населения где-то между Гонконгом и Сингапуром; и выделить при строительстве нового района достаточную площадь под парковку, скверы, хоккейную коробку и прочая - невозможно физически.

[mind-stream.livejournal.com]

А зачем включать парковки в стоимость квартир и офисов, а потом делать их бесплатными? Не проще ли продавать/сдавать в аренду машиноместа непосредственно тем, кому они нужны?
При вашем подходе недвижимость подорожает для всех, а не только для автомобилистов, а она и так не очень-то доступна.

[fixik-papus.livejournal.com]

А вот зачем.
Неподалеку от нас воткнули очередную "точечную застройку", 14 этажей, 250 квартир, 30 парковочных мест на улице и 120 - в двухуровневом подземном паркинге.
Так вот, места в этом паркинге продаются за 700тр (это 20-30% стоимости квартиры).
Результат: подземный паркинг пустой, а весь двор и окрестности забиты машинами.

Устроить наземную парковку элементарно, даже асфальт не нужен. Кладем полимерную сетку, через которую растет трава и протекает вода. Себестоимость строительства - единицы тысяч рублей. Траву - косим по мере потребности. Все, что нужно - достаточно места во дворе.

[mind-stream.livejournal.com]

При нехватке парковочных мест все парковки, и во дворе, и в окрестностях, должны быть платными/выкупаемыми, причём по рыночной цене (т.е. такой, чтобы согласных заплатить было ровно столько, сколько есть мест), тогда будет резон их строить в нужном количестве. Бесплатные парковки — это субсидия автомобилистам, а субсидии автомобилистам не нужны, их и так больше чем надо.

Чтобы устроить наземную парковку нужна земля. Дорого стоит сам земельный участок, а не его оборудование под стоянку.

[fixik-papus.livejournal.com]

Нехватка парковочных мест - создается искусственно

Земли в РФ более чем залейся. Никому не нужной.
(я не про Мск, дело происходит в 250км от Мск)

Я живу сейчас в "сталинке", постройки 1947г.
В те времена, кто не помнит, вообще не продавались автомобили частным лицам.
Тем не менее, во дворе достаточно места для парковки для всех желающих, детской площадки,
хоккейной коробки и просто скверика.
И выезд из двора в 4 стороны.

Рядом, через двор - воткнули вместо скверика десятиэтажку.
Немедленно стало негде парковаться, и вообще двора считай что нет.

Все дело в градостроительных нормах.

[mind-stream.livejournal.com]

>Земли в РФ более чем залейся. Никому не нужной.
Ну так и надо организовывать парковки на той земле, которая никому не нужна. А в центре города для земли есть более эффективные применения. Личные автомобили нужны не всем, а города с низкой плотностью населения, и соответственно бОльшими расстояниями, мешают всем.

>Рядом, через двор - воткнули вместо скверика десятиэтажку.
>Немедленно стало негде парковаться, и вообще двора считай что нет.

А вот если бы стоянки около сталинки были у жильцов в собственности, это была бы совершенно не их проблема. И покупатели квартир в десятиэтажке об этом знали бы, и не стали бы покупать квартиру в таком доме, если им важна возможность поставить машину под окнами. Соответственно, дом без парковки был бы менее выгоден и его не стали бы строить. И это всё — без изменения градостроительных норм.

[korund.livejournal.com]

Не растет трава. У нас пробовали.
Достаточно регулярно эвакуировать и паркинг заполнится. Какой же дурак будет платить деньги, если на улице бесплатно.

[fixik-papus.livejournal.com]

А у моих родителей у коттеджа - растет замечательно, 4 а то и 5 раз за сезон косить приходится.

"Достаточно регулярно эвакуировать и паркинг заполнится"
Объясните, ЗАЧЕМ?
В России что, земли мало?
Кругом все заброшено и заросло березняком-молодняком.

[korund.livejournal.com]

- каждый вводимый в эксплуатацию микрорайон обязан быть соединен с городской дорожной сетью минимум 2 дорогами, с пропускной способоностью, соответствующей числу жителей его

Ну вот же оно, абсолютно бессистемное решение. Есть сбалансированная (допустим) сеть и без учета ее возможностей к ней предлагается вести кишку. Это системный подход?
Далее вопрос о ширине кишки. 17 этажей × 4 квартиры × 5 подьездов. 340 квартир × 1,5 автомобиля = 510 автомобилей. Значит ширина дороги должна нормироваться, как одна полоса на два таких дома (чтобы утром за два часа люди могли просто выехать на своих автомобилях). Уже абсурд чисто физический.

[fixik-papus.livejournal.com]

Так я и предлагаю: смотрим вновь появляющуюся нагрузку на сеть, смотрим возможности сети - и достраиваем сеть по мере необходимости.

А сейчас что? Генпланы и прочая? Нет, не слышали.
Квартиры продать можно, а дорогу - нельзя. Квартиры строим, дороги - нет.

Вопрос: зачем вообще в РФ строить многоэтажки. Тут не Гонконг, не Сингапур и даже не Ю.Корея. Места полным-полно.
В Европе куда теснее, но основная масса жилых домов - не больше 4 этажей. (а 17 этажек вообще нет)

[korund.livejournal.com]

В процитированном выражении про возможности сети ничего нет.
А если сеть не позволяет? Не строить микрорайон? Выше я написал, почему и не будет позволять.

2. Я за то, чтобы регулировать и миграцию и застройку и парковку и проезд. Из целей комфортной городской среды, а вовсе не ради поклонения автомобилям. Вы не хотите последних пунктов почему-то. Это системно?

Если же рассуждать в категориях свободы, то Вы предлагаете лишить этих людей возможности купить и жить в этих квартирах, а застройщика и горадминистрацию - заработать на уплотнительной застройке. Чисто потому что Вам хочется свободной парковки перед домом. Ваша хотелка против их хотелок. Поэтому так.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>чтобы утром за два часа люди могли просто выехать

это будет адская пробка.
нормировать надо, скорее на "все машины поместились на придомовой дороге" плюс "все машины поместились на приофисной дороге", если мы хотим ехать, а не стоять по 2ч в пробке.

[nicka-startcev.livejournal.com]

машина еще должна поместиться на дороге.
если в микрорайоне 100 домов по 50 квартир и в каждой квартире 2 автолюбителя, то на этот микрорайон будет 10000 машин. если на каждую машину надо 20м дорожной полосы, то это дает 20*10000*2 метров дорог вокруг микрорайона (на два - ибо дороги между двумя микрорайонами делятся на оба)

если периметр района 4км, то на каждый метр периметра будет 2.5 машины.
число полос дороги посчитайте сами.

[yamilker.livejournal.com]

Проходили в Детройте.
В офисном центре на работающего приходтся 4-6 кв.м.
На его машину - около 6-8 кв.м.
Т.е. если мы строим офисный небоскреб (в целях экономии на стоимости земли) - рядом надо построить многоэтажный паркинг аналогичного размера, а то и два.

Общественный транспорт в крупных городах - объективная необходимость, замена его на личный автомобиль - тупиковый путь.

ЗЫ
Запретительными мерами тут ничего не добиться.
Общественный транспорт должен стать конкурентоспособным - быстрым и удобным.

Или обходные пути развития - телеработа и рассредоточение населения в населенных пунктах меньшего размера, с меньшей стоимостью земли и малоэтажной застройкой.

[fixik-papus.livejournal.com]

И где ныне тот Детройт?

Разумеется, обеспечить парковкой внутри МКАД всех жителей Мск и МО невозможно. (особенно если учесть, что парковок нужно 2 - у дома и у работы). Физически.
Но тут другой вопрос: не кажется ли, что загнать 20% населения в Мск и МО - несколько неправильно?

В нормальном климате существенную часть внутригородских перемещений способны взять на себя велосипеды и электровелосипеды. См. Европа, Китай. Заодно и для здоровья полезно.

[yamilker.livejournal.com]

Детройт ныне в ()() как раз потому, что общественного транспорта там не было принципиально.

А в дефаулт-сити никто никого не сгоняет - понаезжают сами.
Причина проста - в Москве на 8% населения приходится порядка 16% оборота денег. Причем это только белого оборота!

Пруфф - - 2004,7 млрд рублей налогов в консолидированный и 907.8 млрд в федеральный бюджеты с Москвы в 2014 году (https://www.nalog.ru/rn77/news/activities_fts/5295181/).
Все сборы по России - 12.7 трлн. в консолидированный и 6.2 в федеральный бюджеты (https://www.nalog.ru/rn77/news/activities_fts/5316341/).

[fixik-papus.livejournal.com]

Вот-вот

Про Мск: Вы совершенно правы. Больше того, в существующей модели это - неизбежно.
Если не перераспределять доходы по регионам через центр - получим десяток Катаров и Сомали на остальном пространстве. Перераспределение же доходов в существующей системе - самое сладкое (можно отщипнуть кусочек)