![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
nero-schwarz.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruВ твиттере и фейсбуке разгорелась дискуссия вокруг решения простого примера:
Мнения разделились между ответами 1 и 4. Я сам на автомате сначала выдал ответ 1, но потом, вдумчиво решив пример, получил 4 и считал этот вариант единственно возможным, пока не начал разбираться в вопросе (какой из ответов верный, расскажу в комментариях).
Мнения калькуляторов тоже разделились.
1. Googlе калькулятор:
2. Мой CASIO (у SHARP-а такой же ответ)
И мне стало интересно, а каково распределение ответов между 1 и 4? Поэтому надо провести опрос, но в моём ЖЖ посещяемость никакая, а тут всё-таки сообщество, посетители которого скорее всего не по наслышке знакомы с математикой, да и пример простой. Поэтому вот:
[Poll #2122176]
Ну и ещё парочку примеров.
[Poll #2122177]
Надеюсь, модераторы пропустят пост, уж очень интересны результаты.
Мнения разделились между ответами 1 и 4. Я сам на автомате сначала выдал ответ 1, но потом, вдумчиво решив пример, получил 4 и считал этот вариант единственно возможным, пока не начал разбираться в вопросе (какой из ответов верный, расскажу в комментариях).
Мнения калькуляторов тоже разделились.
1. Googlе калькулятор:
2. Мой CASIO (у SHARP-а такой же ответ)
И мне стало интересно, а каково распределение ответов между 1 и 4? Поэтому надо провести опрос, но в моём ЖЖ посещяемость никакая, а тут всё-таки сообщество, посетители которого скорее всего не по наслышке знакомы с математикой, да и пример простой. Поэтому вот:
[Poll #2122176]
Ну и ещё парочку примеров.
[Poll #2122177]
Надеюсь, модераторы пропустят пост, уж очень интересны результаты.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-01-16 09:03 pm (UTC)по формуле =(36/3*(8-6))/6 ексель выдает 4
no subject
Date: 2023-01-16 09:05 pm (UTC)и они еще как-то запускают ракеты на марс, не иначе как сам бог это делает. бу-га-га.
no subject
Date: 2023-01-16 09:07 pm (UTC)кто они?
no subject
Date: 2023-01-16 09:20 pm (UTC)тем кто вычислитель в экселе придумал, ну вот же вы глупенькая. Ну очевидно же.
no subject
Date: 2023-01-17 10:17 am (UTC)Может они просто цифры правильные подставляют?
no subject
Date: 2023-01-16 09:08 pm (UTC)ёшкин кот :))))
no subject
Date: 2023-01-16 09:22 pm (UTC)Если записать вот так: =(36/(3*(8-6)))/6, то получится 1 :)
Или так: =36/(3*(8-6)*6) тоже 1.
no subject
Date: 2023-01-16 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-16 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-16 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-16 09:58 pm (UTC)ну, про интенцию, в смысле
no subject
Date: 2023-01-16 10:04 pm (UTC)А почему он должен был доминировать? Я вот совсем не убедилась, что вариант 4 верен :) я как раз за вариант 1 :)
no subject
Date: 2023-01-16 10:25 pm (UTC)Но если решать осознанно, то для меня выражение 36:3(8-6) это то же самое, что 36:3*(8-6). В обоих случаях порядок действий такой:
1) скобки, получаем 36:3*2
2) деление, получаем 12*2
3) умножение, получаем 24
Ну и в конце делим на 6, получаем 4.
no subject
Date: 2023-01-17 07:26 am (UTC)оптимист однако.
Хотя, печально это.
За такие распределения раньше в школе пары ставили, а теперь в интернетах обсуждают
no subject
Date: 2023-01-17 07:40 am (UTC)Не ставили. Оба ответа верные, поэтому и 50% на 50% всё зависит от подхода.
https://engineering-ru.livejournal.com/625796.html?thread=46009220#t46009220 (https://engineering-ru.livejournal.com/625796.html?thread=46009220#t46009220)
no subject
Date: 2023-01-17 08:18 am (UTC)Какой тут может быть подход?
Есть строгие математические правила:
1. приоритет скобок: из восьми вычли шесть получили 2.
2. Деление и умножение операции равнозначные, поэтому выполняются в том порядке, в котором написаны: 36/3=12 12*2=24
3. И, наконец, делим 24 на шесть, получаем 4.
Все!
Никаких других вариантов нет. И быть не может.
Это я Вам как выпускница факультета прикладной математики и механики и физико-математических наук ответственно заявляю.
no subject
Date: 2023-01-17 10:28 am (UTC)"Никаких других вариантов нет. И быть не может." — есть. Вы не можете отрицать очевидное. Я тоже думал, что только один вариант возможен, но их два: PEMDAS и PEJMDAS!
"Это я Вам как выпускница факультета" — то что на вашем факультете было стандартом PEMDAS, ещё не значит, что во всём мире так!;)
no subject
Date: 2023-01-17 11:53 am (UTC)Дело не в моем факультете, дело в арифметике.
Главное требование к математическим (и что-то мне подсказывает, что не только к ним)) заданиям это однозначность их трактовки. То есть, тот кто решает пример не должен задаваться вопросом "что имел в виду автор".
В арифметике существует всего четыре действия: сложение, вычитание, умножение и деление.
Умножение и деление имеют приоритет перед сложением и вычитанием, равнозначные действия выполняются слева направо (то есть в порядке написания), если надо получить другой порядок действий, пользуются скобками.
То, о чем говорите Вы, появилось намного позже в связи с развитием языков программирования.
Так что, пока инженеры "не выработали один стандартный подход для интерпретации неявного умножения", математики больше тысячи лет пользуются едиными правилами.
no subject
Date: 2023-01-17 12:20 pm (UTC)Поймите, ещё вчера я бы с вами согласился, что =4 единственно возможный вариант, но после изучения вопроса мне пришлось признать свою неправоту. Меня самого до сих пор возмущает, что =1 тоже может быть правильным.
Просто посмотрите видео по ссылке выше, там девушка касается истории вопроса в том числе. И прекратите спорить с очевидным: проблема интерпретации неявного умножения существовала всегда!
И путанница была всегда в том числе в учебниках и научных статьях. Сейчас она просто перекочевала в электронные средства вычисления. Выражение типа а:bc воспринималось многими как раньше так и сейчас как а:(b*c), хотя вы упорно утверждаете вопреки фактам, что это невоможно и оно должно восприниматься исключительно как (a:b)*c.
no subject
Date: 2023-01-17 01:44 pm (UTC)Простите, а проблема эта была у научного сообщества или у учащихся?
Дело в том, что фактом может быть и привычка неправильно читать условие задачи. Я не хочу обидеть современных и не очень ученых, но арифметика зародилась очень давно и ее правила не менялись. То, что некоторые люди не привыкли учить правила и начинают переписывать их под себя, не делает их изыскания правильными. Правила сложения, вычитания и умножения (деление появилось несколько позже) существуют многие сотни лет, там просто невозможно ничего поменять. Другой вопрос, что вычислительная техника добавляет вопросам актуальности. Ну так это претензии к разработчикам ПО.
Уважаю Ваше право придерживаться наиболее близкого Вам мнения, но я буду пользоваться традиционными (и в своих программах описывать именно такой вариант).
Спасибо за интересный разговор.
no subject
Date: 2023-01-17 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-18 08:09 am (UTC)Запись была возможна. А вот идиотские вопросы на тему "что раньше делать делить или умножать" нет. Правда, что-то мне подсказывает, что связь с программированием тут тоже весьма опосредованная, а все дело в неспособности освоить АРИФМЕТИКУ.
Причем тут неявное умножение? кто-то спорит с тем, что что-то надо умножить на значение скобок? Нет. Весь вопрос в том, что умножать и когда это делать. Так вот, я вам еще раз объясняю: по приоритету операций:
Имеем выражение А:В*С
Какова последовательность действий? Делим А на В, полученный результат умножаем на С.
А то, что С представлено в виде выражения (х+у) /почему я ту пишу знак "+" говорить, надеюсь, не надо?/, не меняет последовательности выполнения действий.
Все!
Никаких других подходов не существует. Если кто-то утверждает обратное — флаг в руки и пусть идет учить не усвоенную в начальной школе арифметику.
no subject
Date: 2023-01-18 08:26 am (UTC)Вы ошибаетесь и спорите с очевидным. В школьных учебниках (в российских и ранее советских) как раз учат что запись а:bc должна восприниматься как а:(b*c). Запись а:b*c это уже (а:b)*c. Но подчёркивают, что это только для алгебраических выражений. Про арифметические выражения в учебниках такого подхода я не встречал.
Но!!! Для арифметических выражений он тоже существует! Вот наглядный пример:
Т.е. как мы видим для инженеров CASIO (и SHARP и многих других) неявное умножение приоритетнее явного!
Так что прекратите спорить с очевидным, альтернативный подход есть! Я тоже был удивлён, но он есть!
no subject
Date: 2023-01-16 09:47 pm (UTC)Верхний вариант у меня, как мне кажется, это как раз наиболее точное переложение этой формулы для Excel. Так, как записано от руки — для него неверно.