скафандр для подьема на Эверест

[kichiro-sora.livejournal.com]

Навеяно вот этим постом https://b-picture.livejournal.com/8715939.html#t35951779
. В смысле навеяло написать сюда. А так я над этим давно думал и исследовал вопрос.

Какого лешего не сделают легкий герметичный скафандр для подьема на Эверест?
Основная проблема на эвересте - не сложность маршрута, а физически условия. Низкое давление, низкое содержание кислорода в воздухе. Кислородное голодание в купе с супер низким давлением вызывают жуткий дискомфорт у всех. У некоторых - несовместимый с дальнейшим подьемом. У некоторых - с жизнью.

Вот я и думаю, ну хотят люди туда лезть, и платить по $50,000+++, так почему бы не помочь? Индустрия Эверест-туризма там уже давно настроена на то чтобы помогать любому лоху доползти доверха. Личные шерпы, которые, налаживают маршрут/лестницы/веревки, тащат весь груз, кислород, и держат за ручку. Почему не делают последний шаг, значительно облегчающий подьем?

В англоязычных форумах которые попались мне на глаза большинство человеков склоняется к тому что мол уже сейчас можно использовать кислородную маску, а технологии теплоизолирующей одежды очень круты, и поэтому мол нету никакого смысла для полного герметичного костюма. На что у меня ответ - чушь. Вот типичный отчет о штурме вершины, из 4го лагеря:

"Подьем из лагеря 4 на вершину занимает около 10 часов. Альпинисты обычно начинают в темноте, из лагеря 4 гдето после 7 часов вечера. Они подымаются всю ночь, надеясь достичь вершины после рассвета на следующий день. Это дает шанс спустится обратно в относительную безопасность лагеря 4 до того как наступит ночь"

Теперь на минуточку, речь идет о трассе примерно 2.4 км пешего расстояния, с подьемом на 900 метров. Минимальное количество технических моментов. В основном просто топать в гору. Я не альпинист вообще не разу, но из хайкинга на низкой высоте знаю что такое делается гораздо, гораздо быстрее. А на Эвересте - медленнее, потому что все поголовно, включая тех что на кислороде, очень хреново себя чуствуют. Посмотрите на этих чуваков около вершины. Все в кислородных масках, а дыхание как у 70 летнего курильщика:

Техническая проблема скафандра разбивается на 3 части: структура, снабжение кислородом, теплоизоляция.

1) Говорят, что космический скафандр - очень неудобная штука. Потому что он для космоса. Рассчитан на вакуум, и поддержание разницы давления с окружающей средой - в 30кПа. То бишь снаружи 0, в скафандре - 30. В нем очень тяжело двигаться из за давления.

На Эвересте же совсем не вакуум - там 35кПА. Какое давление нужно поддерживать для хорошего самочуствия человека там? Там вроде бы еще както все связано с % кислорода в дыхательной смеси. В космическом скафандре - 100% кислород и поэтому 30кпа - отлично чуствуется. Значит ли это, что если использовать чистый o2 на Эвересте - то можно вообще обойтись без дополнительного давления? То бишь костюм даже не должен быть сильно крепким?

2) Кислород. На сколько может хватить баллона, если дышать чистым? 5 часов?

Также есть ребризер (удаление углекислого газа) системы, которые позволяют тащить гораздо меньше кислорода. Их вроде бы вовсю применяют водолазы? Тяжелые они?

Нужно ли дышать чистым o2? Если нет, то значит ли это что для нормального самочуствия придется повышать давление в костюме?

3) Теплоизоляция. Мне кажется самое простое. Грубо говоря костюм утеплять не надо. Если он не слишком большой - просто одеть сверху одежку по существующим ныне технологиям.

Вот тут ветка на анлийском, где больше всего технических деталей обсуждается

https://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=645809

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Собственно поскольку наддува действительно не нужно - ничего кроме маски и не надо. Разница с космонавтом в другом - космонавту не надо затаскивать в гору свою тушку + все что на ней висит.

[kichiro-sora.livejournal.com]

Маска очевидно не дает им полный сатисфакшн. Просто предотвращает полный каюк. Посмотрите видео. Люди еле живы. Надето на них все очень легкое, в рюказаке ничего кроме баллона с кислородом. на уровне моря - на эту горочку с таким грузом можно было бы бегом взбегать.

[vityok-m4-15.livejournal.com]

просто поднимись на эльбрус, это практически туризм простой.
потом приходи и предлагай способы

[crazyseo1.livejournal.com]

Не простой. На Эльбрусе тоже мрут нормально так, просто статистики нет, и не афишируют особо.

[ardelfi.livejournal.com]

Задача сложнее, но начну с кислорода.
1. Нужно нормальное парциальное давление кислорода -- буквально нормальное количество молекул кислорода на вдох. Соответственно содержание кислорода в воздухе в процентах должно быть больше.
2. Теплоизоляция была бы простой задачей, если бы люди не потели, особенно топая в гору. Внутри скафандра будет 100% влажность и конденсат, снаружи будет сухой и очень холодный воздух. Человек в скафандре будет насквозь мокрым, что нехорошо в том месте и при тех температурах. А вот приспичило человеку, открыл он скафандр чтобы облегчиться, и всё внутри скафандра быстро замёрзло или остыло.
3. Батарейка. Глупо таскать на себе баллоны с кислородом, будто на Марсе. Есть портативные аппараты для концентрации кислорода до ~50% (при нормальном давлении), а таскать на себе лучше условный литр бензина, что также полезно в холодных условиях и для обогрева -- это 40 с чем-то мегаджоулей энергии.

Скафандр потребуется с климатической установкой для концентрации кислорода в воздухе, для обогрева тела, для сушки воздуха внутри скафандра, и для нагрева воздуха для дыхания (теплообмена от батарейки хватит). В таком скафандре по тому Эвересту можно будет бегать, но таких вроде нет. :)

[kichiro-sora.livejournal.com]

дельные замечания.

Об потении никто подумал. В космосе я знаю, они охлаждают скафандр, тртя на это до 5 литров воды.

Насчет конецнтраторов кисолорода - если бы это было выгодно - наверно уже счас бы использовали? Но абсолютно все там - с баллонами

Насчет обогрева - там днем обычно даже жарко, да и ночью температуры не запредельные.

[net-smysla-net.livejournal.com]

насколько я понимаю, весь смысл хождения по таким горам, как эверест, в получении мучений
а вы предлагаете какой-то скафандр, который в корне убьёт весь узюм для мазохистов..))
тогда уж лучше сразу дирижабль, чтоб сдросил на вершину, а через полчаса забрал закоченевших, но довольных..

[kichiro-sora.livejournal.com]

Это раньше и у нормальных альпинистов. Ныне там просто выставка тщеславия. Затащат на верх любого, если повезет :) И таких любых - 90%. Пару лет назад тетка из Канады поперлась, которая вообще ни разу в жизни в горах не была. Ничего, взяли. Известно все это стало только после того как она драматически там померла.

[amazedworld.livejournal.com]

Дурь собачья.
Нужен ракетный двигатель.

[balaclava-1854.livejournal.com]

Ламповой канатной дороги достаточно.

[genejockey.livejournal.com]

А... зачем?

[kichiro-sora.livejournal.com]

от скуки?

[fan-d-or.livejournal.com]

Главная проблема в том, что добавлять кислород надо не в момент броска на вершину, а всё время пребывания на высоте. А это значит, что тащить надо много больше, чем человек способен утащить.

Можно однажды затащить технические системы - и иметь в базовом лагере собственное производство кислорода. Но это серьёзные деньги, а альпинизм - дело сугубо любительское, где задачу решают на минимально возможном финансировании.

Технически проблем особых нет - кислородными станциями ныне укомплектовываются истребители: общий тренд - это выработка кислорода на борту в процессе полёта. Но не надо забывать, что для этого требуется немало энергии, которой на самолете вволю.
А вот в альпинистском лагере её взять неоткуда. И обычный бензогенератор не используешь - ему самому кислород нужен!

ХИНТ: самый простой и очевидный способ - провешивание канатной дороги, которой таскать в верхний лагерь из нижнего необходимые грузы. Технически это реально. Но кому это надо?!
Восхождение - это разовая кратковременная акция - и потому преодоление есть главная ценность для участников.
А если всё это не есть преодоление - кому оно надо?

[dp-3lo.livejournal.com]

Технически это реально. Но кому это надо?!

Наверное это не спортивно. :)
Самые же зубры (или - барсы ?) - вообще без кислорода лазят !

[dp-3lo.livejournal.com]

А может не кислород с собой тащить - а компрессор на аккумуляторе ?
ЧТоб он в шлеме создавал нормальное давление ?
Тогда и кислорода хватит.

[vambr.livejournal.com]

Если скафандр оборудовать экзоскелетом, то брать с собой оборудования и расходников можно будет больше.

[gnatyuk.livejournal.com]

тогда на ступени Хиллари придется эскалатор сооружать :)
фактически самое сложное место, если не считать ледник Кхумбу, на котором кислород не нужен

[gutt-tlt.livejournal.com]

Герметичность скафандру не нужна. Нужно просто парциальное давление кислорода как хотя бы на 5000, чтобы человек не медленно умирал (как происходит абсолютно со всеми на 8000+), а мог жить неограниченно долго.
Углекислота прекрасно отводится сама в окружающее пространство.
Нужна ветрозащита, поскольку там обычно дуют неслабые ветра. Когда не можешь идти из-за того, что ветер сбивает с ног, скафандр не поможет, а, напротив, усугубит ситуацию, так как он увеличивает площадь, на которую давит ветер.
Про потение забудьте -- при таких давлении, ветре и практически нулевой абсолютной влажности проблема не в том, чтобы не взмокнуть, а в том, чтобы сохранить ещё хотя бы немного воды в организме. С дыханием теряется очень много.
Что действительно полезно:
- маска с теплообменником, чтобы подогревать и, по возможности, увлажнять входящий воздух;
- питьё с собой (только почти никто не берёт, потому что лишний вес, а на такой высоте даже свою тушку передвигать необычайно трудно);
- кислород;
- тёплая одежда с ветрозащитой;
- уже провешенные кем-то перила :-)

Нужно понимать, что восхождение на восьмитысячник -- это месяцы пахоты в нечеловеческих условиях. Можно, как Месснер, в одиночку без кислорода, но месснеров очень мало (и, напомню, на первом же восхождении на Эверест он чудом выжил, улетев в самом начале в трещину). Поэтому кислорода вам понадобится очень много. Фактически вместо баллонов нужно будет тащить с собой концентратор с компрессором, чтобы обеспечить всю ораву возможностью иногда нормально подышать.

Я сам сварщик ненастоящий, выше 5000 своим ходом не поднимался, но прекрасно осознаю, что скафандр -- это последнее, что нужно в высотном альпинизме.

[kichiro-sora.livejournal.com]

Вы как раз и описали все то что решил бы герметичный скафандр! Чтобы не было необычайно трудно передвигать свою тушку. И давление и кислород все же лучьше держать как в самолетах - 2км

Рассказать что там и так тяжело - это типичный ответ для этой темы. Скафандр же и предлaгается чтобы там не было тяжело. Чтоб было как обычно. И тогда бодренько зашел наверх, спустился - и герой!

[stp-spm-rd-bks.livejournal.com]

не хотел бы я увидеть космонавта, дышащего 100% чистоганом

[kichiro-sora.livejournal.com]

а дышат ведь! 100%

[shurikk77.livejournal.com]

Читеры!

[blinafik.livejournal.com]

Вы скорей всего просто очень примерно представляете, что такое высотный альпинизм. Почитайте хотя-бы про Букреева и как он спасал мемберов из австралийской экспедиции. Восхождение с кислородом очень опасная штука.

[kichiro-sora.livejournal.com]

Я очень хорошо себе представляю что такое Эверест. Слежу за темой очень давно, читал и смотрле все что есть. Причем на английском, что в разы больше того что доступно на русском.

Восхождение с кислородом очень опасная штука, потому что оно не спасает от большинств симптомов высотной болезни. Восхождение в скафандре - совсем другая штука. Кошмонавты регулярно гуляют по 10 часов на высоте 2000 кажется км, и ни один не погиб, ни один не замерз в обнимку с поручнем, покуда другие медленно бредут мимо.

[shultz-flory.livejournal.com]

Надо радикально. У первого лагеря поставить станцию разделения воздуха. И проложить трубу по всему маршруту с отводами через каждые 50 м. Поднялся - подышал - еще поднялся.

[thefuckingidiot.livejournal.com]

Радикально – это взорвать Эверест к такой-то матери. Нет Эвереста – нет проблемы.

[isinda-bubuev.livejournal.com]

В этом СПОРТЕ снаряжение типа кислородного балона итак уже на грани кошерности, нужен не скафандер, а 6-ти 8-ми ногий паукообразный автономный эвакуатор хоть на литий-батарейках, хоть на ядреных иозатопах, який бы сносил помираюших сошедших с дистанции к зоне доступной вертолетам,
ну а в свободное время трупаков накопившихся за 70 лет по проплаченым заявкам горюющих родственников. Вместо этого пиндосские батаны с "бостон-динамикс" и их подражатели по всему глобусу, высирают каких-то антропо-собако-морфных скачущих, танцующих и т.п. ушлепков.

[gosh100.livejournal.com]

Ваша ошибка в том, что вы думаете будто сложность в низком давлении, и его нужно восстановить костюмом.
А на самом деле проблема исключительно в малом количестве кислорода (низком его парциальном давлении).

Грубо говоря, если включить маску на полную - ты будешь чувствовать себя так же хорошо как на равнине.

Вот тот режим что люди используют на Эвересте - это примерно их опускает до высоты в 6-7 км. Почему не ниже?

Потому что кислорода не напасешься. Идти с одним баллоном стоит где-то порядка 1000 баксов (это расходы на сам баллон и его таскание для тебя).
Для "стандартного" режима хватает штук 6-8.

Есть особо богатые туристы которые заказывают скажем 20 дополнительных. И старички под 70 лет, гламурные бабенки и т.п.
заходят весело, с шутками и прибаутками. Ну, относительно конечно.
Тяжело все равно, потому что на тебе куча неудобной одежды и высотные ботинки с кошками. В этом тяжело и в зимнем парке было бы передвигаться.

Никакой скафандр не нужен, если есть куча лишнего бабла.

[kichiro-sora.livejournal.com]

Отлцично! В герметичном скафандре с рекуператором углекислого газа - кислорода напасешся! Плюс подьем будт проходить гораздо быстрее, ибо человек будет себя чуствовать нормально, а не как старик без легких...

Я не слышал чтобы заказывали 20 дополнительных баллонов. Хотя люди там все по умолчанию не бедные. Подьем ныне стоит от 50 штук. Что там еще 20? Запас шерп и траффик очевидно устанавливают практический лимит на кислород.

Я катаюсь на лыжах, часто очень высоко (3 км в альпах не редкость) и в очень холодных условиях. -30 + ветер. Зимнаяя одежда ныне очень легкая и очень удобная. Разве что, да, ботинки и крампоны. Но только они и могут быть неудобными.

[rusec.livejournal.com]

Такие скафандры производятся серийно лет уже 60. Называется вертолёт.

[oleg p (from livejournal.com)]

Потолок у вертолёта немного пониже, чем Эверест.

[sidorovmax.livejournal.com]

Сосуд дюара с кислородом легче и вместительнее баллона высокого давления.

[sun-am-i.livejournal.com]

Но к нему нужен ещё бак с бензином, чтобы его нагреть.

[22sobaki.livejournal.com]

Зачем таки скафандр? Как вы пишете, космонавт нормально себя чувствует при 30 кПа. На Эвересте 35 кПа. Т.е. причина плохого самочувствия не в малом давлении атмосферы на тело.

[glagolev.livejournal.com]

Пишут, что в скафандрах обычно поддерживается давление в 0,4 атмосферы, что соответствует высоте 7 км
https://www.popmech.ru/science/8370-odezhda-dlya-vakuuma-kak-ustroeny-kosmicheskie-skafandry/

[crazyseo1.livejournal.com]

Я много раз в году бываю на высоте 8-12 км, и чо? И не только я. Смысл?

[dmi2130.livejournal.com]

Не спортивно же. А так вообще можно на вертолете высаживаться и - я поднялся на эверест...

[artemdragunov.livejournal.com]

Интересная модель вертолёта :)

[artemdragunov.livejournal.com]

Сложность в том, что многие альпинисты - неторопливы в мыслях.
Или вообще без них. У них другие заботы, чем думать.

[glagolev.livejournal.com]

Внешнее давление важно, так как оно возвращает обратно к сердцу кровь и лимфу.
внешнее двление слабое-возникают отёки
лично у меня была проблема, от горняшки, при восхождении на Килиманджаро
так вот-возникают отёки
венозная кровь, лимфа не хотят обратно возвращаться
пульс под 200
ноги отекают
приходится тупо ложиться и лежать
пить противоотёчное
а поссать можно через часов 12
Про скафандры
оптимальное давление газовой смеси в скафандре должно составлять порядка 400 гПа (0,4 атм) при возможности кратковременного снижения его до 270 гПа.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/5188/ (Наука и жизнь, "ГЛАВНОЕ - ЧТОБЫ КОСТЮМЧИК СИДЕЛ")

(в скафандрах обычно поддерживается давление в 0,4 атмосферы, что соответствует высоте 7 км)
https://www.popmech.ru/science/8370-odezhda-dlya-vakuuma-kak-ustroeny-kosmicheskie-skafandry/

[ubpskh (from livejournal.com)]

Есть такая штука -- компрессионный трикотаж. В том числе и специально для альпинизма

хотя от самого опасного он не спасет

[artemdragunov.livejournal.com]

Было бы проще построить канатку с автоматической подачей кислорода в кабинке.
А там, на вершине - мишленовский ресторан с искусственной атмосферой.

И бабла можно грести лопатой и не мёрли бы как мухи....

[hyppocampus.livejournal.com]

Нужен не только кислород и система поддержки общего и парциального давления кислорода, но и система теплообмена, система отвода влаги.
Все это вес. Кроме того, это еще и ограничение подвижности нефиговое.
Риски полностью и необратимо накрыться медным тазом в случае отказа одной из систем (тушка-то неакклиматизирована) заставляет делать системы страховки - это еще лишний вес.
Подъем в тех условиях на 900 м - очень большая физическая работа, даже без веса скафандра с системами жизнеобеспечения, а в невесомых альпинистских термухах и ветрозащите.
Если есть опыт хайкинга, то вспомните, сколько км по горизонтали обычно уходит на преодоление 900 м по вертикали? Не 2,5 км, а намного больше, а по пологому не обледеневшему склону набрать высоту намного легче.
Плюс необходимость идти с ледовой снарягой и страховкой - это солидный дополнительный вес, даже если есть шерпы и гиды - но возможности шерп и гидов (а также их желание пахать на клиента с рисками для своего здоровья) тоже ограничены.
Плюс нежелание серьезных гидов/специалистов брать на себя риски , связанные с потенциальным появлением совершенно неадекватных клиентов. И так-то пролезают обманом и отбрасывают копыта - а если будет такой чудо-скафандр, начнется полный беспредел.
В итоге это будет чистый убыток, даже если найдется какое-то полуприемлемое компромиссное решение по весу и надежности: кмк, вы недооцениваете себестоимость проекта и переоцениваете количество желающих за него заплатить.

[qvb (from livejournal.com)]

>>>В итоге это будет чистый убыток, даже если найдется какое-то полуприемлемое компромиссное решение по весу и надежности: кмк, вы недооцениваете себестоимость проекта и переоцениваете количество желающих за него заплатить.

+100
Думаю что дело именно в этом.

Сделать все можно - и базовый лагерь с юртами с кислородной атмосферой, и подходящее снаряжение, и даже канатную дорогу на вершину наверное можно проложить, но стоить это будет очень дорого, а флер романтики быстро исчезнет когда туда начнут ходить толпами, так что платить большие деньги за восхождение народ платить уже не будет.

P.S. Да, и юрты с кислородной атмосферой придется еще и делать из спец материалов а то сгорит все к чертовой бабушке. Что тоже увеличивает ценник.