Помехи от стационарной электросети.

[general-drozd.livejournal.com]

С чего начать бы?
Ну вот расскажу с того, что есть на свете портативные приборы ультразвуковой диагностики. Разной категории возможностей, так сказать.
Я писал уже про ремонт одного из них. Но в данном случае проблема случилась не от неисправности самого прибора.

Приборчик вот такой вот страшный-страшный. Особенно, когда мне цену на него сказали, то я вообще начал поглядывать косо и обходить стороной.



Как его зовут по имени, в данном случае не так и важно. Важно другое.



Вот рабочий экран прибора, с которого тот самый обученный врач-УЗИст читает непонятные письмена и рассказывает, что у вас внутри сломалось. Как можно понять, что чем дальше от верха экрана, тем глубже находится отображаемый слой/объект.

Так вот, непонятно почему, вот по этой красной линии при диагностике начала образовывааться мерцающая засветка. Головка? Ну, была бы одна, так ладно, но их там четрые или пять, и каждая тысяч по триста стоит.

Вот мне, как человеку типа "пациент онли" не понятно, чем мешает жить такой рудимент при общей непонятности картинки. Оказалось, что оче6нь мешает, и надо от него как-то избавляться, потму что врачу точно не описать вот это вот на экране.

Ладно, я специалист или где?

Цепей там в медцентре не так чтобы много, хотя и напутано шикарным образом. Начинаю дознание: когда проявились помехи, что было сделано в последний раз перед ними по части электроснабжения?
Выяснил, что повешен световой короб и сделан банер с подсветкой светодиодными прожекторами.

Ладно. Ищем откуда оно питается.

Получилось примерно вот что:

Вот маркер внутри помещения:



А вот то же самое место снаружи. Виден край светового короба, и наружный светильник, от которого это всё подключено.


Это, чтобы понимать взаимное расположение.
Проверяем. Прибор высыпает помехи точно и только при включении вот этого внешнего контура света.

А значит, что какое то обратное воздействие линии на прибор идёт. Вопрос - почему? Ну, зная, как и на чём собирают у световые короба (лишь бы подешевле), блок питания там может высыпать любые помехи в линию.
А ещё... (внимание) оно всё подключено по двухпроводной схеме. То есть обычный для импульсника конденсаторный входной фильтр не имеет подключения к Pe. А может и вообще не иметь какого либо фильтра, если он совсем-совсем дешёвый.\

И вот из этого следует, что на точный прибор может валиться любая хренотень, причем как по воздуху, так и через питающую сеть. Второе, впрочем, учтено, и у умного точного прибора натыкано защит от внешней гадости, да и блок питания идёт хороший.

А вывод как всегда: если положено - заземляй.



Стоит отметить, что я впервые сталкиваюсь с прецедентом нарушения работы техники в результате помех от неправильно спроектированной и смонтированной системы электроснабжения, но это лично я, умные книжки о таком предупреждают через одну.
Поэтому, вывод второй - соблюдай закон, если не хочешь огрести от полиции правила и стандарты.


Оригинал взят у general_drozd в Помехи от стационарной электросети.

Comments

[billy-nv750.livejournal.com]

"А вывод как всегда: если положено - заземляй."

Вывод неверный. Ну сольешь ты ток в зазаемляющий проводник, будет излучать PE а не питающие линии, что с того?
Помеху надо не выпускать из БП.

[general-drozd.livejournal.com]

По стандарту положено - делай. Точка.
Стандарт рассчитан на идиотов, которые делают не думая, и имеет большой запас надёжности.
Поэтому вывод верный.
Идиотов, которые считают себя умнее инструкции я видел много.

[logicandscience.livejournal.com]

Правильные слова. К высокочастотным помехам заземление имеет мало касательства.
Заземление - это вопоосы электробезопасности, в первую очередь.

В России из экономии - повсеместно землят нулевой провод..

[yamilker.livejournal.com]

ПУЭ 7 гласит:
"Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S."

С точки зрения потребителя - что TN-S, что TN-C-S имеют разделенные PE и N.

[belonogovalexey.livejournal.com]

Круто. А зачем у вас все фотки в водяных знаках? Боитесь, что фотки украдут?

[general-drozd.livejournal.com]

Я не боюсь, я знаю, что шаловливые ручки отдельных мудаков частенько используют чужие фотоматериалы, и прецеденты были. Украсть фото, кстати, невозможно, оригинал в любом случае не здесь.

[siron-nsk.livejournal.com]

У этого поциента вообще много симптомов.

[general-drozd.livejournal.com]

Дохтар! Я тя ждал как маму! Жги эпикриз, давай!

[high-irql.livejournal.com]

не хрен покупать китайское барахло. В любой нормальной стране данный прибор не получит разрешение на продажу, т.к. завалится на тестах.

[antontsau.livejournal.com]

сижу я как-то дома в Москве, на втором этаже. Давно уже, еще во времена когда компутеры были большими а мониторы теплыми и ламповыми, ЭЛТ. Вдруг у меня монитор кееееек начало колбасить! Типичная такая 50гц помеха на 65гц трубе, бегающие полосы. Поколбасился секунд 20 - восстановился. Потом опять начал. Опять пропал. Я уж обстремался что щас оно взрываться начнет, нехороший такой симптомчик как-то перемыкающего-пробивающегося-неведомо что еще вытворяющего кондера в питальнике... а потом посмотрел в окно, а там мужики ворота варят. Притащили чугуниевый сварочник, поставили его в середине, растащили сварочный провод (ампер на 300 переменки) вдоль всего дома и приступили к работе. От монитора метров 10 по прямой.

А уж как все эти незаземленные сети, отгоревшие нули и прочие радости убивают слаботочку... Даже здесь в Австрале. Был у меня один обьект, где что-то где-то отвалилось и разница между 0 и землей на щитке была 10 вольт, а на втором все было хорошо, 0, итого между нулем (коаксиал, соответственно корпус == сигнальная земля) на видеорекордере и нулем на видеокамере в другом углу лабаза все эти вольты всех этих 50 гц

[boud.livejournal.com]

Это всё оттого, что кто-то поленился объединить два шкафа дополнительным проводником. Все многошкафовые объекты у меня выполняются в 5 проводной схеме. Так проще, чем искать виновного в выгорании аналоговых входов, например.

[antontsau.livejournal.com]

Это Австралия, майт! Тут - MEN, по коду. То есть европейская TNCS, четырехпроводка с обязательным повторным заземлением на каждом потребителе (ну или на каждом вводе, каждой щитовой и пр для больших обьектов). Соединения пятым проводом по всему обьекту не бывают.

Но этих 10 вольтей там быть не должно, там перемык должен где-то на входе быть, с 0 на это самое заземление, ну так вот он у них где-то и отвалился.

[boud.livejournal.com]

Вот, чтобы это отваливание не привело к беде, лучше я свою землю, ноль, и вообще всё своё доведу.
По факту, у меня всё сводится к тому, что на всё железо даётся одна точка питания ( пусть и на 1000 ампер и больше), а уж как от неё и что от неё тянуть к моим шкафам - то только я решаю и инженер кипиа, когда у него есть право голоса ( топология звезда, там от основного шкафа помимо силы много что может идти к сателлитам).
После того, как я увидел розетку 220 вольт, в которой нет нуля, меня ничем не удивить. А нуля там нет, ибо это розетка от древнесовместимого шкафа, в котором трансформатор делает 3 фазы 127 вольт для питания неких изделий. Ну а чтобы не думать много, две фазы на 127 дают как раз 220. Соответственно, в обеих отверстиях однофазной розетки весело гуляет фаза и всем хорошо, кроме людей, которым в эти розетки хочется включить оборудование великой стоимости.

[antontsau.livejournal.com]

не, ну понятно что надо снести весь барак и построить свой новый без косяков непойми каких контракторов, накопившихся за 30 лет его существования, достроек-переделок и пр. Но в реальности это не наша зона работы, у меня и полной электролицензии-то нет чтоб по щитам ковырять. Дано Свыше и все. Можем сказать что вот тут косяк, переделывайте (и сказали), но не более того.

дануладно. Межфазка 220 это нормально, главное чтоб там еще земля была. Пол-Америки (с мощными потребителями) сидит на подобных розетках, +-110 относительно земли итого 220, и ничего, почти никто не умер.

[peebody1970.livejournal.com]

Данный прибор работает по всему миру, и даже в штатах.

[vladimir-krm.livejournal.com]

Хе-хе. Спектр сигнала у меня дома в воздухе: антеннка-полевик-осциллограф...

[ljreader3.livejournal.com]

Ну т.к. рефа не видать, то, скорее всего, на столе стоит электролюминисцентная лампа ака энергосберегающая ака дневного света. Больше ничего страшного не видно.

[1kompozitor.livejournal.com]

Похожая штука со светильниками ВАРТОН ЖКХ в депо. Они помеху сильную в эфир дают в диапазоне 2 МГц, что аж радиостанция на приём встаёт. При обычной работе в эфире сильная помеха.

[general-drozd.livejournal.com]

Вот даже как? Учту про 2 МГц.
В моём случае роль антенны выполняет УЗИ-головка. Там что-то около 500 жил в кабеле, если я не того, сложная конструкция сканирующего элемента.

[drakom.livejournal.com]

Там максимум датчик на 192 элемента, так что жил поменьше.

[general-drozd.livejournal.com]

Когда я разбирал такую головку, там 3 или 4 цветовые группы (красный желтый зелёный ещё чтото) по 100 жил, насколько помню.

[drakom.livejournal.com]

Там максимум 192 пьезоэлемента, если будет время, завтра в datasheet посмотрю, сколько жил. И да, я как раз сервисный инженер по УЗИ данного производителя :) Так что будут вопросы, обращайтесь.

[general-drozd.livejournal.com]

О как, спасибо, учту.
А у ваших изделий есть какие-нибудь конструкторские требования по помехозащищенности помещения?

[drakom.livejournal.com]

Все стандарт, никаких особых требований, в принципе там в руководстве оператора все написано, но зная наших врачей, они его сразу спрятали и забыли где лежит.
Вообще на портативных как этот М7, помех от сети обычно не бывает, а если есть легко проверить запустив от батарей.
А стационарные иногда страдают сильно.

[general-drozd.livejournal.com]

От батарей картина та же, помеха идёт "воздухом", видимо.
А есть мануал на русском то вообще? Я с логикбуками имел дело, там в мануале по русски только один абзац есть, дословно "Настоящее руководство существует только на английском языке, и если персоналу эксплуатанта необходимо на русском, то переводом да озаботится он самостоятельно."

[ql09.livejournal.com]

Ходил делать УЗИ в больницу - медсестра заставляет перед
входом в отделение всех выключать мобильники,
говорят от них помехи для УЗИ.

[agalakhov.livejournal.com]

Я пару лет назад пытался ловить КВ на Alinco 2000. Хрен вам. Весь эфир примерно с двух-трех мегагерц и до десяти дает на спектре сплошную траву от энергосберегающих лампочек. Только ночью что-то пробивается.

[e-pipe.livejournal.com]

Засрали эфир :-( В городе ловить нечего :~(

[agalakhov.livejournal.com]

Ну, со 100 с хвостом мегагерц уже есть чего. Авиация, спецслужбы. А внизу если кого-то и слышно, то только изредко военных, у которых передатчики особо злобные.

[logicandscience.livejournal.com]

Все правильно. Драйверы тока светодиодов как раз на похожих частотах работают.
А этих драйверов сейчас- в любой электролампочке LED.

[ql09.livejournal.com]

Драйверы LED ламп работают на десятках кГц,
но спектр очень широкий,до десятков МГц.

[logicandscience.livejournal.com]

Это было лет десять назад.
Чем выше частота, тем выше кпд и компактнее схема.

[ql09.livejournal.com]

Да,чем выше тем меньше.
Но всё равно максимальная частота в БП 200 кГц,
выше транзисторы и электролиты не выдерживают.

[logicandscience.livejournal.com]

Вот как пример:

http://www.ti.com/product/tps65266-1

2 Мгц - совершенно нормальная частота...

2 Мгц для любого транззистора mosfet - совершенно нормальная частота.
Электролитов на таких частотах не бывает. Конденсаторы керамические.

[avotara.livejournal.com]

Большинство импульсников делаются на биполярках.

Кстати довольно странно что энергосберигайки так "срут", улавливал от них помехи - чистый синус 45..60 кГц по воздуху и серия импульсов (группы иголочек) по сети.

[logicandscience.livejournal.com]

Большинство импульсников делаются на биполярках.

О.. нет товарищ...
Вы из 70-ых...
Не надо каменного века.

Давно везде сплошной мосфет.

[1kompozitor.livejournal.com]

При разборе светильника схема оказалась переделанной, фильтры там предусмотрены как и заземление но это ничего нет.
Теперь головная боль у освещенцев, как нам (радистам) угодить))

[ql09.livejournal.com]

Беда с этими импульсными БП,эфир настолько загажен
что живого места нет..
Да ещё китайские братья любят половину деталей
не ставить.

[logicandscience.livejournal.com]

А чего вам этот эфир?

[ql09.livejournal.com]

Ну сейчас то в принципе пофигу,
радио никто не слушает (на средних - коротких),
ТВ цифровое.
Но электромагнитное загрязнение колоссальное.

[e-pipe.livejournal.com]

DX ловить.

[visualfox.livejournal.com]

Ну по хорошему медтехнику надо питать отдельно от остальных чайников и елок. Что бы не страдать потом.
Для это даже есть

Cистема IT — в такой системе нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены.
Система IT – это схема заземления лабораторий и медицинских учреждений,  в которой проводятся опыты и работы с чувствительной аппаратурой. А все токи и электромагнитные поля сведены к минимуму.

[general-drozd.livejournal.com]

Совершенно с вами согласен.
Только на практике под маленькие медцентры переоборудуют обычные нежилые помещения, пользуясь старой проводкой. Нет IT в сантребованиях, зато есть кафельная плитка до потолка и смерть-лампы с паспортами и таймерами ресурса. На что потратятся?

[visualfox.livejournal.com]

Я вот тоже раньше старался клиентам проблемы решать за недорого и качественно. Но с определенного момента достало. В ту же больничку придешь - из тебя все деньги постараются вынуть ненужными анализами и приемами врачей - . То же самое с автомеханиками, строителями... Да идут они в пень, раз нашли деньги на красоту кафельную и зарплаты хорошие себе, пусть ищут и на остальное.

[general-drozd.livejournal.com]

Так если дело делается с нуля, то я уже объяснил и врачам и другим врачам и ещё немного своему директору. Делается всё как надо и с расчётами на это всё. И уже согласны.

Но не могу же я прийти вот так в уже готовый объект, который принят всеми надзорами и лет пять как работает и сказать "так, всю плитку нах, меняем всё". В любом случае будет костыль, пусть и дорогостоящий.

[parafoxer.livejournal.com]

Сплошь и рядом такое: наблюдал в компьютерном классе университета рябь на мониторе ПК в одном месте, при переносе монитора в другое место рябь исчезала. Такое было в на 2 мониторах из 15 только в этом классе. После замены электропроводки и компьютерной "сети" по плинтусам на нормальную СКС все эффекты исчезли (старая электропроводка в стенах была отключена)

[molodkin-v-a.livejournal.com]

Простые мостовые и дифференциальные устройства устраняют помехи от ЛЭП: https://youtu.be/5e34XIOh61c