Совершается ли работа при ходьбе/беге по беговой дорожке?

[print-design.livejournal.com]

Ввязался в спор. Утверждаю, что в фитнесс-залах эти самодвижущиеся дорожки - фуфло. Работу (в физическом смысле) человек, бегущий по беговой дорожке, не совершает. Ногами двигает, но перемещения массы - нет.

Прав ли я?

P.S. Пробую разместить в этом сообществе, т.к. тут люди в физике подкованные сидят.

UPD: Всем ответить возможности нет.
Конкретизирую: я имею ввиду, что пробежать 20 км по реальной дороге, даже пусть по абсолютно горизонтальной, и "пробежать 20-ку в фитнесс-зале" - это две большие разницы.

Comments

[alexey_donskoy]

// при прочих равных условиях наклон дорожки влияет на мощность развиваемую человеком точно так же, как наклон неподвижного склона

Ключевой момент: "при прочих равных условиях".
Теперь осталось выяснить, что к этим прочим условиям относится.
Я утверждал, что к ним относятся конструктивные особенности всей механической системы.
Вы явно нигде с этим не согласились, хотя в предыдущем комментарии зафиксировали "не опираясь на поручни". А это важно, об этом надо явно говорить при выделении сути задачи и построении математической модели. 90% "инженеров" частенько об этом забывают, а потом огребают разные плюшки из-за несоответствия реальной картины ожидаемой в их "идеальной" модели.

Предыдущие оппоненты, мой коммент которым вы цитируете, вообще о прочих условиях не упоминали.
То же делаете и вы здесь:

// Вот не про дополнительную работу же вопрос. Про минимально возможную, что обусловлена принятыми допущениями -- равномерным движением, отсутствием трения и т.д.

Ах нет, простите, тут стоит универсальная отмазка "и т.д."! ;))) Да я понимаю, что вы вон там, за колонной, сидели, но как там весь класс уместился? ;)

Так вот, делаем совершенно элементарную вещь: фиксируем центр тяжести (да хоть на поручнях повиснуть). Почему вдруг картина радикально меняется, и мощность с работой обнуляются (если, как мы и договорились, пренебречь внутренним трением, массоинерционными характеристиками кинематических звеньев и т.д.)?
Почему вдруг эквивалент подъёма пропадает? Ведь мы не сделали ничего страшного - всего лишь зафиксировали и без того неподвижный центр тяжести (опять же пренебрегая кинематикой с периодическим шаговым его перемещением вверх-вниз)! А такая операция ничего по идее в физическом процессе изменить не должна, не так ли?
Парадокс?

[growltress.livejournal.com]

> Ключевой момент: "при прочих равных условиях".
> Теперь осталось выяснить, что к этим прочим условиям относится.
> Я утверждал, что к ним относятся конструктивные особенности всей механической системы.
> Вы явно нигде с этим не согласились, хотя в предыдущем комментарии зафиксировали "не опираясь на поручни". А это важно, об этом надо явно говорить при выделении сути задачи и построении математической модели.

"При прочих равных" означает, что все остальные условия, кроме тех, которые мы варьируем в каждом конкретном случае, одинаковы. Т.е. что если по дорожке вы идёте опираясь на поручни, то и по склону вы идёте опираясь таким же образом на поручни. Как вы эти поручни на склоне организуете -- не важно, хоть машиной вас будет вверх затаскивать.

> Так вот, делаем совершенно элементарную вещь: фиксируем центр тяжести (да хоть на поручнях повиснуть). Почему вдруг картина радикально меняется, и мощность с работой обнуляются (если, как мы и договорились, пренебречь внутренним трением, массоинерционными характеристиками кинематических звеньев и т.д.)?
Картинка меняется, потому что вы изменили условия: на дорожке вы висите на поручнях, а на склоне -- нет. Поставьте поручни, действующие на вас с такой же силой как на дорожке на склон -- и вы увидите, что картинка опять одинакова.

> Парадокс?
Парадокс в том, что вы за деревьями в виде дополнительных условий перестаёте видеть лес физической сути.

[alexey_donskoy]

// Т.е. что если по дорожке вы идёте опираясь на поручни, то и по склону вы идёте опираясь таким же образом на поручни. Как вы эти поручни на склоне организуете -- не важно, хоть машиной вас будет вверх затаскивать.

Верно. Но по умолчанию такие вещи подразумевать не стоит. Чтобы они стали очевидны, надо понимать суть, а это не у всех поначалу получается. Поэтому я категорически не приемлю вашу манеру спрятать концы в воду и заявить потом: да очевидно же, что ВСЁ одинаково.

// Картинка меняется, потому что вы изменили условия: на дорожке вы висите на поручнях, а на склоне -- нет.

Верно. Только надо добавить, что при этом сила тяжести из рассматриваемой системы выводится (полностью компенсируется реакцией внешней опоры и в дальнейших расчётах не участвует).

// вы за деревьями в виде дополнительных условий перестаёте видеть лес физической сути.

А вот и нет. Так рассуждать хорошо, когда вы эту суть знаете. Но с оппонентом на форуме обычно получается обмен категоричными тезисами, из которых не видно, понимает он суть или нет.
Так вот, провокационными вопросам и парадоксами я как раз заставляю оппонента задуматься над сутью и увидеть её. Практика показывает, что получается не у всех. У вас вот получилось, а некоторые в такой когнитивный тупик встают, что приходится объяснять с самых азов...

Простите за неумеренную назидательность, если что. ;)

[growltress.livejournal.com]

> А вот и нет.
Хорошо если в самом деле так.