Инженерия

Имеет смысл при низкой стоимости электричества. Если, например, поставить солар, то да. На электричестве от ТП-не имеет смысла.

From:

Что поставить, простите?

From:

Батарейку солнечную, например.

From:

Такое электричество Вам обойдется дороже!

From:

Конечно, считать надо. Просто тепловой насос при наших ценах на электричество не выгоден. Солар, при высоких капитальных затратах, имеет минимальные эксплуатационные( снег счищать), но и не очень большую отдачу. Может использоваться как вспомогательный источник. И тогда, возможно(считать надо) тепловой насос будет иметь смысл.
Но есть ещё один пункт, установка солара или ветряка( впрочем, это сомнительно, при наших ветрах) будет иметь ещё и некий педагогический эффект.

From:

Не верю про отдачу. Покажите бизнес-план на солнечную микроэлектростанцию и мы все весело посмеемся!

From:

Всё должно начинаться с энергоаудита, в отчёте которого должны быть отражены и варианты альтернативного энергообеспечения (в т.ч и солар) с обоснованием. Под каждый конкретный об'ект. Вот тогда и будет разговор.
И не бизнес-план, а ТЭО ;)

From:

Сколько умных слов и никакой конкретики, а лишь демагогия. Больше вопросов не имею.

From:

Конкретика может быть только при конкретном об'екте. Что сейчас считать? Слишком много неизвестных.

Да и задачу ставил была сферическую.

From:

Каких исходных данных Вам не хватает?

Например среднесуточное потребление электричества в школе - 100 кВт*ч. Достаточно?

From:

Не знаю, как по школе, а по своему об'екту я считал. Как резерв, на четверть летнего потребления, ориентация здания плохая- можно поставить только на восточную сторону(кровля слишком ломанная). Срок окупаемости получился 12 лет. Согласен, много.

From:

Какое потребление объекта? Какой процент солнечных дней в году? Какое КПД батареи брал? Что в качестве накопителя энергии использовал?

From:

Наоборот - при низкой стоимости электроэнергии вообще всё перечисленное не имеет смысла. Безопасный электрический радиатор стоит копейки, за те деньги, что пойдут на утепление зданий можно платить за электроэнергию не один год. Однако, её стоимость же сейчас не так уж низка и имеет тенденцию быстро расти. Центральное отопление - вещь не менее затратная. Особенно - если учитывать теплопотери при транспортировке и неумолимо надвигающуюся необходимость замены всех трубопроводов и прочего оборудованния (да и сами ТЭЦ тоже не вечные).
Теплонасос - несложное устройство, которое можно сравнить с настолько "продвинутым" электрическим теном, что потребление электроэнергии в 3-4 раза ниже в расчёте на кВт полезной мощности. Почему нет смысла использовать вещь, дающую 75% экономии?!

Не знаю что именно вы подразумевали под словом "солар", но это не столь важно. Эти устройства ещё более дорогие, чем теплонасосы, а зимой интенсивность солнечного потока крайне низка, во-первых, и ненадёжна во-вторых. Т.е. рентабельная отдача у солнечных устройств только летом (когда отапливать здания не нужно), плюс надо устраивать ещё одну полноценную систему отопления на случай когда от солнечных батарей вообще никакого толку.

From:

Потери, не заложенные в тариф отбиваются установкой теплосчётчиков.

В остальном, как-бы начало всех работ-энергоаудит и ТЭО всех вариантов. Без конкретных расчётов-всё только вариант.

По тепловому насосу сейчас спорить не буду, ОК?

Edited Date: 2013-07-29 06:23 pm (UTC)

From:

Потери, не заложенные в тариф отбиваются установкой теплосчётчиков.
- бессмысленный набор слов. Существуют разные системы тарификации, дотаций и проч., причём, как на потребление без счётчиков, так и - по счётчикам. Точно также, применяются разные схемы определения себестоимости в самих предприятиях ЖКХ. Говоря проще - завтра стрельнет в голову, что пришла пора менять хозяйство, доставшееся нахаляву со времён СССР и тарифы включат новую статью расходов. (Или нефть подешевеет на мировом рынке и государство скажет: дотаций не будет, денег нема. И что, у кого вы там отобъёте, если придётся выкладывать полную стоимость за тепло?)

From:

Значит так: есть такая статья- утечки, счёт за которую выставляется по согласованию с инспектором теплоснабжающей организации. Т.е. произвольно, очередной добровольно-принудительный вид поборов. Вот о чём я говорил.

Понятно, что в Литве порядка больше, поэтому для Вас это "бессмысленный набор слов" :)

From:

Ок, объясняю подробнее. Поставив счётчик, вы конечно кое что сэкономите, но это ненадолго. Когда счётчики поставят большинство жителей дома, поставщик тепла начнёт вводить новые статьи расходов и увеличивать существующие, например - потребление тепла на обогрев помещений общего пользования. Т.е. теплосети по любому в накладе не останутся - все расходы тем или иным способом включаются в общий тариф ( утечки, неплатильщики и т.п. включаются незаконно, но ктож это проверит?).

Но, я в общем то говорил не об этом. Неважно какой способ оплаты, и не столь важно каким именно способом теплосети вас обманывают, заставляя оплатить все их просчёты. Факт остаётся фактом - центральное теплоснабжение обходится не намного дешевле, чем если бы здание обогревали электрическими радиаторами, а порой - даже больше. Если использовать теплонасос, то расход электричества снижается в 2-4.5 раза (!) и соответственно цена за тепло выходит в разы меньше, чем платите теплосетям.

From:

Давно я этим вопросом не занимался :)

В 2001г, когда переучивался в МЭИ, мы рассчитывали эффект от насоса. Выходило, что только в Иркутской обл. тепловой насос имеет смысл. Тарифы с тех пор выросли значительно и дельта между теплом и эл-вом тоже. Или только за десять лет эффективность насосов выросла в разы, в чём сомневаюсь.
Или же найти школе какой-нибудь дешёвый источник электричества. Вот почему я заговорил о соларе;)

From:

Т.е. выводы о солнечной энергии делаете исключительно на основе сплетен, а о ТН - на основе расчётов сделанных при царе горохе??

From:

Прямо краснею...

Технология известна со времён до того же царя гороха. И сомневаюсь, что эффективность насоса выросла с тех пор в разы. Здесь уж Вам надо оспаривать.

From:

Во-первых, эффективность, действительно, выросла в разы. А ещё - в разы уменьшилась цена оборудования. Плюс - в разы выросла цена электроэнергии. Разы * разы * разы = десятки раз.
Во-вторых, вам не кажется, что получения достоверных выводов, лучше выполнить расчёт заново, взяв реальные цифры, а не пытаться оперировать косвенными факторами?

From:

1 Гкал тепла от ЦТП в Москве стоит 1440, 50 руб. , соответственно 1кВт тепла будет 1руб.24коп.
1кВт электричества 4.5 руб. Тарифы по приравненным к населению категориям.

Тепловой насос для производства 1кВт тепла требует около 0.3кВт эл-ва.
Итого в Москве имеем 1.35руб за кВт тепла.
Удельный расход на отопительный сезон будет около 12 кВт/м2 при площади школы в 4000м2(цифра взята с потолка) имеем расход в сезон 48тыс кВт. или 5280 чистого убытка на сезон.

А тот расчёт я вспомнил, потому, что сравнивали все регионы России. Сейчас искать тарифы по всем лениво.Но общая картина не изменилась

From:

С теплосетями проблема в том, что заявленный тариф - это далеко не все расходы, которые оплачивает потребитель. Я не знаю специфики расчёта конкретно в вашем городе поэтому не приведу точные названия дополнительных статей которые оплачиваются отдельно, но уверен что счёт не ограничивается тем, что нужно заплатить по счётчику. Например - плата за обслуживание теплоузла (или её оформляют как абонентская плата за подключенную мощность). Ещё бывает - расходы на ремонт, на устранение аварий и т.д. При наличии системы циркуляции, начисляют расход тепла для поддержания нужной температуры в контуре. А этот расход сетевики считают как им захочется. Слышал что-то про 13-й счёт, когда тариф тупо пересчитывается задним числом, когда выясняется, что у коммунальщиков по итогам года потери больше запланированных. Для школ может и не актуально, но в многоквартирных домах есть ещё такая статья как "обогрев помещений общего пользования" и в этой графе порой набегает сумма такая же как и по счётчику - т.е. ваши 1.24 р, как минимум, удваиваются.

Но самая большая возможность накруток - игры с температурой. Подавая еле тёплую воду, расход увеличивается в разы. Счётчик уверенно фиксирует количество воды, а температуру притока и о обратки - с большой погрешностью. И эта погрешность всегда отрегулирована в пользу теплосетей. Допустим термометр на подаче имеет погрешность всего +3%. Т.е. показывает +60, когда на самом деле - +58С. Аналогично термометр обратки показывает +40, а на самом деле - +42С (+5%).
- Думаете, вас обманули всего на 3+5=8%?
- Ошибаетесь! Вместо разницы 60-40=20 градусов, вы в реальности забираете тепла аж на 20% меньше (58-42=16С). А если учесть что норматив рассчитывался при температурах 80/60С, когда расход воды в 3 раза меньше, то эти 20% вы теряете трижды. Итого 20%*3=60%, другими словами - вы в реальности получаете менее половины тепла за которое платите по счётчику.

Ещё один приём - запутанная методика учёта, в результате которой получается, что за тепло для подогрева горячей воды потребитель платит дважды. Сначала за всё тепло поступающее в дом платят как за отопление (хотя часть из него идёт на нагрев воды), а потом ещё отдельно выставляется счёт за горячую воду...
Впрочем, теплосети не брезгуют и элементарной фальсификацией показаний счётчиков в свою пользу.

Я не упомянул ещё одного аспекта. Не всё тепло пришедшее в дом доходит до радиаторов. Плохо изолированные трубы в подвале теряют колоссальное количество тепла, бОльшая часть из которого уходит в землю. Тоже самое на обратном пути - ещё горячая вода из радиаторов быстро остывает пока течёт по подвалу до счётчика. За эти потери тоже платит потребитель.

Вот и получается, что хоть формально тариф ЦТП в 3.6 раза ниже цены за электроэнергию, для того чтобы в реальности получить такое-же количество тепла потратите почти ту же сумму. Греясь тепловым насосом по 1.34р/кВт*час, вы не будете иметь выгоды только в том случае если накрутки и скрытые налоги в системе ЦТП не будут превышать 10 копеек за кВт*час (8%). Это нереально.

From: