Интеллектуальное упражнение

[tygro.livejournal.com]

Друзья, а давайте просто разомнём мозги. Понятно, что это никому не нужно, но всё-таки интересная задача.

Вот смотрите: по новым правилам(хорошие они или плохие, здесь обсуждать не будем) некоторые школы в Москве, да и по всей России, переводят в АНО. Из этого следует, что сэкономленные на коммуналке платежи школа может пустить на собственные нужды.

Исходя их этого, давайте попробуем представить, что нужно сделать в типовой школе.

Основные мероприятия понятны:
-утепление строительных конструкций, собственное ИТП с узлами регулирования, термостаты на каждом радиаторе, приточка с регенерацией тепла(вариантов несколько рециркуляция 50%, рекуператор, регенератор) и зональниками;
- датчики движения на светильниках, м.б. источник возобновляемой электроэнергии(кроме всего прочего ещё и педагогический эффект);
- всякие хай-тековские новины для детишек (типа wi-fi , который в большинстве школ есть).

А что ещё можете придумать? Просто, ради интереса ;)

Или будем просто пересказывать, что видели и слышали?


З.Ы. Да, я дурак, если что

Comments

[tygro.livejournal.com]

Потери, не заложенные в тариф отбиваются установкой теплосчётчиков.

В остальном, как-бы начало всех работ-энергоаудит и ТЭО всех вариантов. Без конкретных расчётов-всё только вариант.

По тепловому насосу сейчас спорить не буду, ОК?

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Потери, не заложенные в тариф отбиваются установкой теплосчётчиков.
- бессмысленный набор слов. Существуют разные системы тарификации, дотаций и проч., причём, как на потребление без счётчиков, так и - по счётчикам. Точно также, применяются разные схемы определения себестоимости в самих предприятиях ЖКХ. Говоря проще - завтра стрельнет в голову, что пришла пора менять хозяйство, доставшееся нахаляву со времён СССР и тарифы включат новую статью расходов. (Или нефть подешевеет на мировом рынке и государство скажет: дотаций не будет, денег нема. И что, у кого вы там отобъёте, если придётся выкладывать полную стоимость за тепло?)

[tygro.livejournal.com]

Значит так: есть такая статья- утечки, счёт за которую выставляется по согласованию с инспектором теплоснабжающей организации. Т.е. произвольно, очередной добровольно-принудительный вид поборов. Вот о чём я говорил.

Понятно, что в Литве порядка больше, поэтому для Вас это "бессмысленный набор слов" :)

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Ок, объясняю подробнее. Поставив счётчик, вы конечно кое что сэкономите, но это ненадолго. Когда счётчики поставят большинство жителей дома, поставщик тепла начнёт вводить новые статьи расходов и увеличивать существующие, например - потребление тепла на обогрев помещений общего пользования. Т.е. теплосети по любому в накладе не останутся - все расходы тем или иным способом включаются в общий тариф ( утечки, неплатильщики и т.п. включаются незаконно, но ктож это проверит?).

Но, я в общем то говорил не об этом. Неважно какой способ оплаты, и не столь важно каким именно способом теплосети вас обманывают, заставляя оплатить все их просчёты. Факт остаётся фактом - центральное теплоснабжение обходится не намного дешевле, чем если бы здание обогревали электрическими радиаторами, а порой - даже больше. Если использовать теплонасос, то расход электричества снижается в 2-4.5 раза (!) и соответственно цена за тепло выходит в разы меньше, чем платите теплосетям.

[tygro.livejournal.com]

Давно я этим вопросом не занимался :)

В 2001г, когда переучивался в МЭИ, мы рассчитывали эффект от насоса. Выходило, что только в Иркутской обл. тепловой насос имеет смысл. Тарифы с тех пор выросли значительно и дельта между теплом и эл-вом тоже. Или только за десять лет эффективность насосов выросла в разы, в чём сомневаюсь.
Или же найти школе какой-нибудь дешёвый источник электричества. Вот почему я заговорил о соларе;)

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Т.е. выводы о солнечной энергии делаете исключительно на основе сплетен, а о ТН - на основе расчётов сделанных при царе горохе??

[tygro.livejournal.com]

Прямо краснею...

Технология известна со времён до того же царя гороха. И сомневаюсь, что эффективность насоса выросла с тех пор в разы. Здесь уж Вам надо оспаривать.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Во-первых, эффективность, действительно, выросла в разы. А ещё - в разы уменьшилась цена оборудования. Плюс - в разы выросла цена электроэнергии. Разы * разы * разы = десятки раз.
Во-вторых, вам не кажется, что получения достоверных выводов, лучше выполнить расчёт заново, взяв реальные цифры, а не пытаться оперировать косвенными факторами?

[tygro.livejournal.com]

1 Гкал тепла от ЦТП в Москве стоит 1440, 50 руб. , соответственно 1кВт тепла будет 1руб.24коп.
1кВт электричества 4.5 руб. Тарифы по приравненным к населению категориям.

Тепловой насос для производства 1кВт тепла требует около 0.3кВт эл-ва.
Итого в Москве имеем 1.35руб за кВт тепла.
Удельный расход на отопительный сезон будет около 12 кВт/м2 при площади школы в 4000м2(цифра взята с потолка) имеем расход в сезон 48тыс кВт. или 5280 чистого убытка на сезон.

А тот расчёт я вспомнил, потому, что сравнивали все регионы России. Сейчас искать тарифы по всем лениво.Но общая картина не изменилась

[ed-jan-lt.livejournal.com]

С теплосетями проблема в том, что заявленный тариф - это далеко не все расходы, которые оплачивает потребитель. Я не знаю специфики расчёта конкретно в вашем городе поэтому не приведу точные названия дополнительных статей которые оплачиваются отдельно, но уверен что счёт не ограничивается тем, что нужно заплатить по счётчику. Например - плата за обслуживание теплоузла (или её оформляют как абонентская плата за подключенную мощность). Ещё бывает - расходы на ремонт, на устранение аварий и т.д. При наличии системы циркуляции, начисляют расход тепла для поддержания нужной температуры в контуре. А этот расход сетевики считают как им захочется. Слышал что-то про 13-й счёт, когда тариф тупо пересчитывается задним числом, когда выясняется, что у коммунальщиков по итогам года потери больше запланированных. Для школ может и не актуально, но в многоквартирных домах есть ещё такая статья как "обогрев помещений общего пользования" и в этой графе порой набегает сумма такая же как и по счётчику - т.е. ваши 1.24 р, как минимум, удваиваются.

Но самая большая возможность накруток - игры с температурой. Подавая еле тёплую воду, расход увеличивается в разы. Счётчик уверенно фиксирует количество воды, а температуру притока и о обратки - с большой погрешностью. И эта погрешность всегда отрегулирована в пользу теплосетей. Допустим термометр на подаче имеет погрешность всего +3%. Т.е. показывает +60, когда на самом деле - +58С. Аналогично термометр обратки показывает +40, а на самом деле - +42С (+5%).
- Думаете, вас обманули всего на 3+5=8%?
- Ошибаетесь! Вместо разницы 60-40=20 градусов, вы в реальности забираете тепла аж на 20% меньше (58-42=16С). А если учесть что норматив рассчитывался при температурах 80/60С, когда расход воды в 3 раза меньше, то эти 20% вы теряете трижды. Итого 20%*3=60%, другими словами - вы в реальности получаете менее половины тепла за которое платите по счётчику.

Ещё один приём - запутанная методика учёта, в результате которой получается, что за тепло для подогрева горячей воды потребитель платит дважды. Сначала за всё тепло поступающее в дом платят как за отопление (хотя часть из него идёт на нагрев воды), а потом ещё отдельно выставляется счёт за горячую воду...
Впрочем, теплосети не брезгуют и элементарной фальсификацией показаний счётчиков в свою пользу.

Я не упомянул ещё одного аспекта. Не всё тепло пришедшее в дом доходит до радиаторов. Плохо изолированные трубы в подвале теряют колоссальное количество тепла, бОльшая часть из которого уходит в землю. Тоже самое на обратном пути - ещё горячая вода из радиаторов быстро остывает пока течёт по подвалу до счётчика. За эти потери тоже платит потребитель.

Вот и получается, что хоть формально тариф ЦТП в 3.6 раза ниже цены за электроэнергию, для того чтобы в реальности получить такое-же количество тепла потратите почти ту же сумму. Греясь тепловым насосом по 1.34р/кВт*час, вы не будете иметь выгоды только в том случае если накрутки и скрытые налоги в системе ЦТП не будут превышать 10 копеек за кВт*час (8%). Это нереально.

[tygro.livejournal.com]

Там ещё круче.
Эти тарифы утверждает РЭК, куда входят местные власти и ресурсоснабжающие организации. Т.е. тариф вроде как регулируется, но самими производителями. Причём по системе "издержки плюс" В эти издержки они закатывают всю свою неэффективность. Само собой. Правда ФАС сейчас переводит всё на новую формулу, но тарифы всё равно утверждает РЭК :)
С общедомовым-да, есть такое дело.
График они держат 70/50, но это частности.

При том, что экономика говорит, что производителям выгодно, чтобы потребители экономили. И в США энергетические компании доплачивают (вернее пересчитывают тариф) для тех, кто экономит. Введение новых мощностей-требует долгосрочных инвестиций, окупаемость по 10-20 лет, а тут им просто освобождаются мощности.

Но всё это уже из другой оперы. Тарифы таковы. И это только для "приравненых к населению категорий", нормальные организации платят совсем иначе. Там вообще лес густой!

Поэтому в гор. Москве, сегодня, тепловой насос невыгоден. Хотя вещь хорошая и полезная. Не спорю.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Не вижу логики: цена тепла от теплосетей, действительно, в разы выше объявленого тарифа, но теплонасос невыгоден, хотя тепло получается всего на 8% выше этого пресловутого тарифа?

P.S. Теплоузлы являются собственностью теплосетей и они там творят что хотят. Вы конечно, можете продолжать верить, что вас не "обвешивают", но это расходится и со здравым смыслом и с анализом ситуации с центральным теплоснабжением в других странах. Чудес не бывает. Если у всех почти нет разницы в тарифах на электричество и ЦВС, то в России, где тепло получается на примитивных установках и транспортируется потребителям с гигантскими потерями по пути, реальная цена тепла от систем ЦВС должна быть выше электричества, а не в 3 раза ниже.

[tygro.livejournal.com]

Потому что получаем тепло по тарифу. И этот счёт надо оплатить. Справедливый он или нет-оплачивать придётся.

На 8% только в тарифах!!! Полюс затраты на обслуживание(копейки, конечно, но они есть). И главное-насос надо на что-то купить и установить.

Т.о. для потребителя, в создавшихся условиях, тепловой насос не выгоден.

Ваши представления об отсталости энергетического хозяйства, а особенно генерации, несколько преувеличены.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Ваши представления об отсталости энергетического хозяйства, а особенно генерации, несколько преувеличены.</i) Ну, откройте мне глаза! Может вы один знаете какую-то страшную государственную тайну. Приведите конкретные циферки. Порадуемся вместе. Впрочем - не утруждайте себя. Это непосильная задача для человека, который не видит большой разницы между 8% и 200-300%.

[tygro.livejournal.com]

А где эти 200-300%?
Я их в Москве не вижу!!! Я вижу только 5 с гаком тыс. рублей убытка. Это абсолютные цифры в реальной ситуации. Это не слова.

И потом, если у потребителя установлен счётчик, то он оплачивает только эту цифру. И на всех бюджетных учреждениях страны они должны стоять по фед.закону от 2009г. Если же организация частная и теплосчётчик не стоит(что очень сомнительно), то тогда платят по нормативу и тогда МОЭК может(раньше это была всеобщая практика) заставить оплачивать утечки. Но школа-бюджетная организация платит по счётчику, не более. Других счетов нет. Понимаете? НЕТ. Счётчик считает только гигокалории, вне зависимости от графика подачи и обратки, расхода воды итд. И никаких переплат не бывает. Это Ваши фантазии.

Всё свои косяки МОЭК(которых становится, кст. меньше) вбивает в тариф.

Ну а про энергохозяйство Москвы...есть сайты Мосэнерго и МОЭК. Посмотрите сами.
ЦТП модернизируются, магистрали меняются, на ТЭЦ тоже оборудование меняется...И утечки за последние пять лет упали в несколько раз...Да, воруют много, нереально много, но и делают не мало.

В МОСКВЕ МЕДВЕДИ ПО УЛИЦАМ НЕ ХОДЯТ!