Как охлаждают Париж

[22sobaki.livejournal.com]

На площади Канады в Париже находится "фабрика холода" - городская холодильная станция производительностью 52 мегаватта. Вот она:


Не видите? Потому что она подземная


Под парижской площадью Канады (Place du Canada) находится пятиэтажная холодильная станция (централь). Эта централь вырабатывает холодную воду, чтобы по трубам подать её абонентам - крупным зданиям в радиусе полутора-двух километров – отелям, музеям, торговым и офисным зданиям. Абоненты используют полученную холодную воду по своему разумению (главным образом для кондиционирования) и возвращают на централь. Таким образом, здание-абонент избавляется от проблем с размещением и обслуживанием холодильных агрегатов, а город выигрывает в смысле внешнего вида, шума и энергетики.

Централь на Place du Canada введена в эксплуатацию в мае 2002 года. На глубине 30 метров находится восемь холодильных машин.

Виртуальный тур по станции тут



Принципиальная схема для читающих по-французски.

Охлаждающей средой для конденсаторов машин служит вода Сены, которая забирается насосами, подогревается на несколько градусов и сбрасывается обратно


Всего на настоящий момент у компании «Climespace» в Париже имеется восемь централей холодильной мощностью от 8 до 52 мегаватт, три из них охлаждаются водой Сены.
Общая длина сети трубопроводов 70 километров. Сейчас к ней подсоединено около 500 парижских зданий, в т.ч. Лувр и Опера Гарнье


P.S. Похоже, французы вообще склонны к централизации энергетических систем – см. парижскую систему сжатого воздуха.

http://www.friotherm.com/webautor-data/41/climespace_e002_uk.pdf
http://www.climespace.fr/Le-froid-urbain/Comment-ca-marche/La-production/Les-centrales/La-centrale-Canada

Comments

[ubpskh.livejournal.com]

Посмотрел приблизительно тарифы - если в России электричество дороже газа в 7 раз в расчете на киловатт-час, то действительно, о чем тут говорить. Да и в РБ, с нашей четырехкратной разницей, это тоже не вариант

А если, как в Литве, разница менее чем в два раза - то тут уже непонятно, как можно топить газом.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

В России бросовая цена на газ успешно компенсируется запредельной стоимостью подключения. Т.е. можно сказать, что клиент подключив себе газ уже оплатил счёт за тепло на десятки лет вперёд. Сравнивать только тарифы, не учитывая начальные инвестиции - большая ошибка.

[ubpskh.livejournal.com]

Ну, первоначальные затраты не только с газом связаны, тепловой насос тоже стоит дорого. С другой стороны, цена на электроэнергию уже вполне европейская, а вот на газ она явно занижена, значит он еще и дорожать будет.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

" первоначальные затраты не только с газом связаны, тепловой насос тоже стоит дорого"
Безусловно. Но при сравнении, я про стоимость теплонасоса не упоминал тому, что его цена сравнима с расходами на строительство помещения для котельной + стоимость самого котла и доп. оборудования. А стоимость подключения газопровода - как раз составляет разницу в инвестициях между этими 2-мя системами.

[ubpskh.livejournal.com]

Ну уж нет :)) Котельная, если ее мозаикой не выкладывать, обойдется не так уж дорого, а вот грунтовый тепловой насос обойдется на порядок дороже газового котла и еще потянет за собой более дорогую систему отопления в доме.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Видите ли, я привык оперировать куда более точными единицами измерения чем "не так уж дорого". Более того, по роду своей деятельности мне весьма часто приходится выполнять подобные расчёты. Не хочу углубляться в детали, просто поверьте на слово - в большинстве случаев полная стоимость системы с газовым котлом (без учёта подключения к газопроводу) обычно на 10-15% выше, чем аналогичной системы с теплонасосом.

P.S. Отделка помещения котельной - это лишь незначительная часть затрат. Говоря про котельную, я имел в виду прежде всего то, что вам в проект надо заложить дополнительное отдельное помещение в 6-10 м2. Т.е. вы теряете 6-10 м2 полезной площади по цене ххх $/m2.

[ubpskh.livejournal.com]

Котельная - это просто хозпомещение, где на стене висит котел и места практически не занимает. Тепловой насос ведь тоже в гостинной не поставишь

Газовый котел - тысяча долларов, еще тысяча-две закопается в обвязку и бойлер. Где здесь сумма, сравнимая со стоимостью хотя бы голого теплового насоса, не говоря уж о бурении/земляных работах и прочем?

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Если вы построили дом в котором есть пустующие помещения - это просто ваше неумение планировать. То что вы выкинули деньги зазря, вовсе не означает, что это помещение досталось вам бесплатно.
Теплонасос представляет собой ящик, размером с холодильник и в отличие от газового котла, не требует отдельного помещения. Он может быть установлен, например, в прачечной. Т.е. - занимает площадь 0.36м2. Один только дымоход (+ автономный канал для вентиляции) занимает больше места.

Цена хорошего газового котла доходит до 3500$ (мы же не будем сравнивать самый дешёвый котёл с самым дорогим кондиционером), плюс обвязка и монтаж - скажем, 1500$. Приличный теплонасос со всеми прибамбасами обойдётся в среднем в 7000$. Скважина + подводка - ещё в 2500-3000. Итого, имеем разницу в 5000$ за которую нам надо построить лишних 6-10 м2 полезной площади, поставить дымоход, взрывопожаробепасные двери и обязательно - окно. Плюс куча мелочей - заменить лампы, выключатели и проч. на взрывобезопасные, и ещё чтобы спать спокойно - не помешает сигнализация с газоанализатором.
Отдельной статьёй идет подключение газа... Считайте сами.

P.S. Я указывал реальные цены при заказе на фирме (причём - не в Москве, где в зависимости от аппетитов продавца, цена может быть в разы выше). Понятно, что если захотите заниматься доставкой, например, через систему ebay, то выйдет раза в 2 дешевле.

[ubpskh.livejournal.com]

Если вы построили дом в котором есть пустующие помещения - это просто ваше неумение планировать. То что вы выкинули деньги зазря, вовсе не означает, что это помещение досталось вам бесплатно. Ну, во-первых, дом строил не я, а во-вторых помещение совсем не пустующее.
В доме нельзя жить без хозпомещений. Котельная - просто одно из них. То, что там есть дополнительная вентиляция и висит на стене котел, никак не влияет на возможность ее использования в других целях

Один только дымоход (+ автономный канал для вентиляции) занимает больше места. Коаксиальный дымоход уходит вбок через стену и места вообще не занимает. Автономные каналы для вентиляции есть в каждом помещении и проходят они в стенах

Цена хорошего газового котла доходит до 3500$ (мы же не будем сравнивать самый дешёвый котёл с самым дорогим кондиционером) Нет, мы будем сравнивать нормальный газовый котел с нормальным тепловым насосом :)
Самый дешевый отопительный газовый котел стоит долларов 350, а за 500 это уже будет даже не отечественная поделка. Так что никаких 3,5 тысяч там даже близко нет. Максимум что я могу понять - это 1700-2000$ если хочется конденсационный

Приличный теплонасос со всеми прибамбасами обойдётся в среднем в 7000$. Какой например? Просто я видел ТН за эту цену, но они были слишком уж маломощными

Скважина + подводка - ещё в 2500-3000. Это наверное если дом на подземной реке стоит?

Итого, имеем разницу в 5000$ за которую нам надо построить лишних 6-10 м2 полезной площади, поставить дымоход, взрывопожаробепасные двери и обязательно - окно. Плюс куча мелочей - заменить лампы, выключатели и проч. на взрывобезопасные, и ещё чтобы спать спокойно - не помешает сигнализация с газоанализатором. Настенный турбо котел, с закрытой камерой и коаксиальным дымоходом, который, кстати стоит 50$. Да ему даже котельная не нужна если верить производителю (ее конечно сделать придется, а то газ не подключат) - какие еще пожаробезопасные двери и газоанализатор?

Считайте сами. Ну, если посчитать газ по максимуму, ТН по минимуму и не учитывать мощность - то может быть по вашему и выйдет :)

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Если мы говорим о давно построенном доме, то в нём есть и система отопления. Вопрос закрыт. Дополнительные инвестиции не требуются. Можно вести речь о модернизации, и там, действительно, могут возникнуть разные нюансы и расчёт будет несколько другой, но это скорее исключение из общего правила.

Если вы помещение котельной можете использовать по другому назначению и получать пользу (не важно какую - хранить вещи, использовать под мастерскую или сделать полноценное жилое помещение), то занимая его под котельную, вы этой пользы лишаетесь - т.е. теряете кв. м. , которые стоят ничуть не меньше чем любая другая площадь в доме.

По правилам безопасности в котельной (особенно - газовой) нельзя ничего устанавливать кроме бойлера. Физически, конечно, туда можно поместить дофига всего - например, канистры с бензином и кучу электроприборов, чтобы гарантировано была искра, которая воспламенит газ при утечке. Но, например, я так делать не стал бы.

Дымоход, конечно, можно вывести прямо под окна, но большинство всё-же предпочитает вывести его выше конька крыши. Даже в старых домах каналы вентиляции есть далеко не везде, а в новых - натуральная вентиляция, вообще большая редкость.

Если хотите сравнивать цены - давайте ссылки на конкретные модели одинаковой мощности (к примеру - 10кВт). Для объективности - на сайте производителя или - признанного мирового дистибьютора.

...коаксиальным дымоходом, который, кстати стоит 50$ ...какие еще пожаробезопасные двери и газоанализатор?
Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :)

[ubpskh.livejournal.com]

Если мы говорим о давно построенном доме, то в нём есть и система отопления. Вопрос закрыт. Дополнительные инвестиции не требуются. Можно вести речь о модернизации, и там, действительно, могут возникнуть разные нюансы и расчёт будет несколько другой, но это скорее исключение из общего правила. Есть такая вещь как "коробка", значительная часть домов в таком виде и продается. Никакой СО и введенного газа там, естественно, нет.

Если вы помещение котельной можете использовать по другому назначению и получать пользу (не важно какую - хранить вещи, использовать под мастерскую или сделать полноценное жилое помещение), то занимая его под котельную, вы этой пользы лишаетесь - т.е. теряете кв. м. , которые стоят ничуть не меньше чем любая другая площадь в доме.

По правилам безопасности в котельной (особенно - газовой) нельзя ничего устанавливать кроме бойлера. Физически, конечно, туда можно поместить дофига всего - например, канистры с бензином и кучу электроприборов, чтобы гарантировано была искра, которая воспламенит газ при утечке. Но, например, я так делать не стал бы.
По этому поводу у меня только три вопроса:

1) Как стеллаж с граблями в котельной может угрожать безопасности?
2) Почему отопительные котлы устанавливают, например, на кухнt - где не только искры имеются, но и вообще открытый огонь?
3) Как быть с производителем, который пишет например, что Котлы типа C, с герметичной (закрытой) камерой сгорания и подачей воздуха извне помещения не налагают ограничений на вентиляцию и размеры помещения, в котором их устанавливают. А по поводу легковоспламеняющихся веществ - что их не должно быть в непосредственной близости от котла.

Дымоход, конечно, можно вывести прямо под окна, но большинство всё-же предпочитает вывести его выше конька крыши. Ну, где-то это критично, где-то нет. Даже если и выводить на конек - места в стенах предостаточно

Даже в старых домах каналы вентиляции есть далеко не везде, а в новых - натуральная вентиляция, вообще большая редкость. Как вообще можно жить в доме без вентиляции и строить дом, не закладывая вентканалы?

Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :) Знаете, по мнению производителя, котел с закрытой камерой можно поставить в помещении баз вентиляции и размерами метр на полтора. Единственное, что они при этом просят - канистру с бензином отодвинуть в угол, подальше от котла. А вы мало того, что возводите в абсолют требования, написанные для совсем другого типа оборудования - так еще и додумывать их пытаетесь.

Если хотите сравнивать цены - давайте ссылки на конкретные модели одинаковой мощности (к примеру - 10кВт). Для объективности - на сайте производителя или - признанного мирового дистибьютора. Ну, с этим у нас проблема: сложно найти газовый котел на 10 киловатт, почти так же сложно, как и цены на сайте производителя: тому, кто не работает в розницу, нет необходимости и цены публиковать.
Посмотрите вот этот: catalog.onliner.by/ariston/clas24cfsystem/

Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. Не надо ничего делать из говна и не надо ни с кем договариваться. Все легально, хорошего качества и все равно стоит копейки. Ну, тут еще вопрос, конечно, в метраже

ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :) Нет, ну он, конечно же, молодец - но это же сколько копать надо-то ?

Если студентами... 3000 долларов, где-то так

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Как стеллаж с граблями в котельной может угрожать безопасности?
- Точно также как любой другой горючий материал в пожароопасном помещении. Вдобавок, я на 90% уверен, что вслед за граблями появится тачка, вставшая поперёк дороги. Хотел бы я посмотреть как вы через неё скакать будете, если вам понадобится срочно перекрыть вентиль.
Если бы все котлы работали идеально как написано в инструкции, у пожарных не было бы работы и правила безопасности никто-бы не придумывал. Но, увы! Газовые котлы, наряду с неисправной электропроводкой и курением в постели, уверенно держат первенство среди причин пожаров.
Впрочем, мы не правила безопасности обсуждаем. Я вам назвал цифры затрат при легальной установке, по всем правилам, которые соблюдают люди имеющие весьма высокие требования к безопасности и комфорту. Вы, видимо, привыкли совсем к иному. Не удивлюсь, если заявите, что держите грабли под кроватью и это вам ничуть не мешает.
При таком подходе, цифры конечно получаются другие.

[ubpskh.livejournal.com]

Я устанавливал котел легально. Котел 24 кВт с установкой обошелся примерно в 1000$, обвязка с бойлером еще примерно 1500$. Котельная стоила примерно 210$ за квадратный метр, итого 2400 за все помещение. Кругом-бегом 5 тысяч за котел, обвязку и помещение, в котором он установлен.

Подскажите мне пожалуйста модель ТН со встроенным бойлером за эту цену

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Как я уже говорил, приводимые мною расчёты были не для варианта "по дешёвке". Рад что вам удалось построить дом за 210$ за квадратный метр, но цена современного жилища раза в 3 выше (либо вы не учитываете многих вещей, а называете цену голой коробки).
Продвинутый компенсационный газовый котёл в полной комплектации и с нормальной автоматикой никак не может стоить 1000$ даже если его смонтируют за даром. Некоторые фирмы умудряются брать 1000$ с клиента только за работу + за комплектующие отдельно...
Вы не называете цену подключения к газовой сети, а она составляет солидную часть расходов. Кроме того, не учтены всякие мелочи, вроде того, что по требованиям ТБ в котельной должно быть окно, взрывопожаробезопасные двери, дымоход и отдельная вентиляция. А на эти "мелочи" в сумме набегает солидная сумма.

Мощность в 24кВт вам нафиг не нужна. Можно, конечно, наплевать на теплоизоляцию дома и расходы тепла на вентиляцию помещений и тупо пускать на ветер ~20кВт/ч (или 100МВт*ч за сезон), но сейчас, как-то, принято утеплять дома и пиковые теплопотери современного дома не превышают 10кВт. Поэтому для обеспечения обогрева в среднем достаточно 5кВт-ного ТН (в те редкие часы когда температура опускается ниже средней работает встроенный электрический тен). Впрочем, многие выбирают ТН по пиковому расходу тепла (при -23'C), тогда нужен 10кВт-ый ТН. В зависимости от бренда и комплектации его стоимость колеблется от 2.500 до 9000$. Это вполне сравнимо с затратами на инвестиции в систему газового обогрева.

Я не собираюсь с вами спорить на тему того, в какую сумму обошлась установка системы конкретно для вас (и насколько полно вы учли расходы). Просто, хотел заметить, что в среднем по статистике, если углубиться,разница между газовым отоплением и теплонасосом не так уж велика.

P.S. Поскольку разговор беспредметный, не хочу называть цены конкретных ТН, тем более, что в разных регионах, и даже у разных продавцов она может различаться в разы. Это больше вопрос политики бизнеса, чем реальной цены.

[22sobaki.livejournal.com]

В стоимости ТН ничего не понимаю, но в последнем номере "Мира климата" видел такую табличку:

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Честно говоря, я в этой табличке мало что понимаю. На первый взгляд - многие работы включены по 3 раза.
В Москве принято .... клиента, но давайте думать логически: просверлить дырку в грунте займёт пол дня. Т.е - амортизация буровой установки + зарплата 2-им рабочим за сутки. Добавим сюда стоимость двух сотен метров трубы (пластиковой) и десяток литров антифриза, который добавляют в воду, заполняя систему. Помножим на 2, чтобы получить солидную прибыль, и получим 3-4 тыс. $ за 100-метровую скважину (или 2 по 60).
Нормально утеплённый дом, как правило потребляет ~5кВт (пиковая мощность - 10кВт). Поэтому, как то странно, что типовой рвсчёт сделан на 17 кВт. Тем более странно, что для него предлагается аж 6 (!) скважин.
Себестоимость теплового насоса на 10-12кВт - порядка 1.5-4.5 тыс. $, в зависимости от бренда и комплектации. Ещё 500-700$ возьмут за подключение скважины к ТН.
Пусть продавцы цену увеличивают вдвое, но разумная стоимость системы при этом не должна превышать 14000$ или 430тыр. Всё что выше - это понты, жадность перекупов и откровенная разводка, типа того, что вам всунут ТН в 2-3 раза большей мощности, чем нужно.

[22sobaki.livejournal.com]

>Нормально утеплённый дом, как правило потребляет ~5кВт (пиковая мощность - 10кВт). Поэтому, как то странно, что типовой рвсчёт сделан на 17 кВт
Возможно, обсчитан тепловой насос, работающий и на ГВС, поэтому мощность побольше. И рискну предположить, что типичный дом в Подмосковье человека, имеющего деньги на разные вычурности типа ТН, много больше среднего дома в Европе.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Забавно звучит: типовой расчёт для "крутых". Тогда табличка полностью оправдывает своё назначение - "крутых" надо разводить на бабки.
Как то знакомый попросил спроектировать ему систему в такой вычурный домик на Рублёвке. Солидный домик. 3 флигеля. Гостиная под 100м2. Немыслимое количество остекления, из-за чего действительно понадобилось вдвое большая мощность как кондиционирования, так и обогрева. В итоге получилось ~17кВт холода и под 20кВт тепла - вполне как в вашем "типовом" примере. :)
... Только, смета на вентиляцию, кондиционирование и воздушный обогрев вместе с работой составила 560тыр. Как вам цена?
И это при том, что дом был поделен на 2 зоны и система включала в себя 2 рекуператора и 2 ТН, причём - не самой дешёвой фирмы DAIKIN. Правда, там были ТН воздух-воздух и скважин для них не потребовалось.

Понятно, что в Москве подобное предложение найти невозможно. Чел всё до последнего гвоздя вёз из Литвы. Даже панели для стен ему изготавливали в Литве. Так что, если говорить о себестоимости и окупаемости, то не стоит опираться на московские цены.

P.S. Естественно при расчётах учтены и расходы на ГВС. В Европе эта величина редко достигает полкиловатта. При потреблении 5м3 воды в месяц на её нагрев идёт всего ~250кВт*ч тепла, что соответствует ~350Вт эквивалентной мощности. В принципе, столь малую величину можно было вообще не учитывать, ведь при средней температуре воздуха, ТН загружен работой всего лишь наполовину и ему не составит труда нагреть не то что ведро воды - целый бассейн.

[22sobaki.livejournal.com]

Ну да. Это в пользу мнения, что цена продукта в России определяется не себестоимостью, а платёжеспособностью клиента.