Как охлаждают Париж

[22sobaki.livejournal.com]

На площади Канады в Париже находится "фабрика холода" - городская холодильная станция производительностью 52 мегаватта. Вот она:


Не видите? Потому что она подземная


Под парижской площадью Канады (Place du Canada) находится пятиэтажная холодильная станция (централь). Эта централь вырабатывает холодную воду, чтобы по трубам подать её абонентам - крупным зданиям в радиусе полутора-двух километров – отелям, музеям, торговым и офисным зданиям. Абоненты используют полученную холодную воду по своему разумению (главным образом для кондиционирования) и возвращают на централь. Таким образом, здание-абонент избавляется от проблем с размещением и обслуживанием холодильных агрегатов, а город выигрывает в смысле внешнего вида, шума и энергетики.

Централь на Place du Canada введена в эксплуатацию в мае 2002 года. На глубине 30 метров находится восемь холодильных машин.

Виртуальный тур по станции тут



Принципиальная схема для читающих по-французски.

Охлаждающей средой для конденсаторов машин служит вода Сены, которая забирается насосами, подогревается на несколько градусов и сбрасывается обратно


Всего на настоящий момент у компании «Climespace» в Париже имеется восемь централей холодильной мощностью от 8 до 52 мегаватт, три из них охлаждаются водой Сены.
Общая длина сети трубопроводов 70 километров. Сейчас к ней подсоединено около 500 парижских зданий, в т.ч. Лувр и Опера Гарнье


P.S. Похоже, французы вообще склонны к централизации энергетических систем – см. парижскую систему сжатого воздуха.

http://www.friotherm.com/webautor-data/41/climespace_e002_uk.pdf
http://www.climespace.fr/Le-froid-urbain/Comment-ca-marche/La-production/Les-centrales/La-centrale-Canada

Comments

[ed-jan-lt.livejournal.com]

" первоначальные затраты не только с газом связаны, тепловой насос тоже стоит дорого"
Безусловно. Но при сравнении, я про стоимость теплонасоса не упоминал тому, что его цена сравнима с расходами на строительство помещения для котельной + стоимость самого котла и доп. оборудования. А стоимость подключения газопровода - как раз составляет разницу в инвестициях между этими 2-мя системами.

[ubpskh.livejournal.com]

Ну уж нет :)) Котельная, если ее мозаикой не выкладывать, обойдется не так уж дорого, а вот грунтовый тепловой насос обойдется на порядок дороже газового котла и еще потянет за собой более дорогую систему отопления в доме.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Видите ли, я привык оперировать куда более точными единицами измерения чем "не так уж дорого". Более того, по роду своей деятельности мне весьма часто приходится выполнять подобные расчёты. Не хочу углубляться в детали, просто поверьте на слово - в большинстве случаев полная стоимость системы с газовым котлом (без учёта подключения к газопроводу) обычно на 10-15% выше, чем аналогичной системы с теплонасосом.

P.S. Отделка помещения котельной - это лишь незначительная часть затрат. Говоря про котельную, я имел в виду прежде всего то, что вам в проект надо заложить дополнительное отдельное помещение в 6-10 м2. Т.е. вы теряете 6-10 м2 полезной площади по цене ххх $/m2.

[ubpskh.livejournal.com]

Котельная - это просто хозпомещение, где на стене висит котел и места практически не занимает. Тепловой насос ведь тоже в гостинной не поставишь

Газовый котел - тысяча долларов, еще тысяча-две закопается в обвязку и бойлер. Где здесь сумма, сравнимая со стоимостью хотя бы голого теплового насоса, не говоря уж о бурении/земляных работах и прочем?

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Если вы построили дом в котором есть пустующие помещения - это просто ваше неумение планировать. То что вы выкинули деньги зазря, вовсе не означает, что это помещение досталось вам бесплатно.
Теплонасос представляет собой ящик, размером с холодильник и в отличие от газового котла, не требует отдельного помещения. Он может быть установлен, например, в прачечной. Т.е. - занимает площадь 0.36м2. Один только дымоход (+ автономный канал для вентиляции) занимает больше места.

Цена хорошего газового котла доходит до 3500$ (мы же не будем сравнивать самый дешёвый котёл с самым дорогим кондиционером), плюс обвязка и монтаж - скажем, 1500$. Приличный теплонасос со всеми прибамбасами обойдётся в среднем в 7000$. Скважина + подводка - ещё в 2500-3000. Итого, имеем разницу в 5000$ за которую нам надо построить лишних 6-10 м2 полезной площади, поставить дымоход, взрывопожаробепасные двери и обязательно - окно. Плюс куча мелочей - заменить лампы, выключатели и проч. на взрывобезопасные, и ещё чтобы спать спокойно - не помешает сигнализация с газоанализатором.
Отдельной статьёй идет подключение газа... Считайте сами.

P.S. Я указывал реальные цены при заказе на фирме (причём - не в Москве, где в зависимости от аппетитов продавца, цена может быть в разы выше). Понятно, что если захотите заниматься доставкой, например, через систему ebay, то выйдет раза в 2 дешевле.

[ubpskh.livejournal.com]

Если вы построили дом в котором есть пустующие помещения - это просто ваше неумение планировать. То что вы выкинули деньги зазря, вовсе не означает, что это помещение досталось вам бесплатно. Ну, во-первых, дом строил не я, а во-вторых помещение совсем не пустующее.
В доме нельзя жить без хозпомещений. Котельная - просто одно из них. То, что там есть дополнительная вентиляция и висит на стене котел, никак не влияет на возможность ее использования в других целях

Один только дымоход (+ автономный канал для вентиляции) занимает больше места. Коаксиальный дымоход уходит вбок через стену и места вообще не занимает. Автономные каналы для вентиляции есть в каждом помещении и проходят они в стенах

Цена хорошего газового котла доходит до 3500$ (мы же не будем сравнивать самый дешёвый котёл с самым дорогим кондиционером) Нет, мы будем сравнивать нормальный газовый котел с нормальным тепловым насосом :)
Самый дешевый отопительный газовый котел стоит долларов 350, а за 500 это уже будет даже не отечественная поделка. Так что никаких 3,5 тысяч там даже близко нет. Максимум что я могу понять - это 1700-2000$ если хочется конденсационный

Приличный теплонасос со всеми прибамбасами обойдётся в среднем в 7000$. Какой например? Просто я видел ТН за эту цену, но они были слишком уж маломощными

Скважина + подводка - ещё в 2500-3000. Это наверное если дом на подземной реке стоит?

Итого, имеем разницу в 5000$ за которую нам надо построить лишних 6-10 м2 полезной площади, поставить дымоход, взрывопожаробепасные двери и обязательно - окно. Плюс куча мелочей - заменить лампы, выключатели и проч. на взрывобезопасные, и ещё чтобы спать спокойно - не помешает сигнализация с газоанализатором. Настенный турбо котел, с закрытой камерой и коаксиальным дымоходом, который, кстати стоит 50$. Да ему даже котельная не нужна если верить производителю (ее конечно сделать придется, а то газ не подключат) - какие еще пожаробезопасные двери и газоанализатор?

Считайте сами. Ну, если посчитать газ по максимуму, ТН по минимуму и не учитывать мощность - то может быть по вашему и выйдет :)

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Если мы говорим о давно построенном доме, то в нём есть и система отопления. Вопрос закрыт. Дополнительные инвестиции не требуются. Можно вести речь о модернизации, и там, действительно, могут возникнуть разные нюансы и расчёт будет несколько другой, но это скорее исключение из общего правила.

Если вы помещение котельной можете использовать по другому назначению и получать пользу (не важно какую - хранить вещи, использовать под мастерскую или сделать полноценное жилое помещение), то занимая его под котельную, вы этой пользы лишаетесь - т.е. теряете кв. м. , которые стоят ничуть не меньше чем любая другая площадь в доме.

По правилам безопасности в котельной (особенно - газовой) нельзя ничего устанавливать кроме бойлера. Физически, конечно, туда можно поместить дофига всего - например, канистры с бензином и кучу электроприборов, чтобы гарантировано была искра, которая воспламенит газ при утечке. Но, например, я так делать не стал бы.

Дымоход, конечно, можно вывести прямо под окна, но большинство всё-же предпочитает вывести его выше конька крыши. Даже в старых домах каналы вентиляции есть далеко не везде, а в новых - натуральная вентиляция, вообще большая редкость.

Если хотите сравнивать цены - давайте ссылки на конкретные модели одинаковой мощности (к примеру - 10кВт). Для объективности - на сайте производителя или - признанного мирового дистибьютора.

...коаксиальным дымоходом, который, кстати стоит 50$ ...какие еще пожаробезопасные двери и газоанализатор?
Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :)

[ubpskh.livejournal.com]

Если мы говорим о давно построенном доме, то в нём есть и система отопления. Вопрос закрыт. Дополнительные инвестиции не требуются. Можно вести речь о модернизации, и там, действительно, могут возникнуть разные нюансы и расчёт будет несколько другой, но это скорее исключение из общего правила. Есть такая вещь как "коробка", значительная часть домов в таком виде и продается. Никакой СО и введенного газа там, естественно, нет.

Если вы помещение котельной можете использовать по другому назначению и получать пользу (не важно какую - хранить вещи, использовать под мастерскую или сделать полноценное жилое помещение), то занимая его под котельную, вы этой пользы лишаетесь - т.е. теряете кв. м. , которые стоят ничуть не меньше чем любая другая площадь в доме.

По правилам безопасности в котельной (особенно - газовой) нельзя ничего устанавливать кроме бойлера. Физически, конечно, туда можно поместить дофига всего - например, канистры с бензином и кучу электроприборов, чтобы гарантировано была искра, которая воспламенит газ при утечке. Но, например, я так делать не стал бы.
По этому поводу у меня только три вопроса:

1) Как стеллаж с граблями в котельной может угрожать безопасности?
2) Почему отопительные котлы устанавливают, например, на кухнt - где не только искры имеются, но и вообще открытый огонь?
3) Как быть с производителем, который пишет например, что Котлы типа C, с герметичной (закрытой) камерой сгорания и подачей воздуха извне помещения не налагают ограничений на вентиляцию и размеры помещения, в котором их устанавливают. А по поводу легковоспламеняющихся веществ - что их не должно быть в непосредственной близости от котла.

Дымоход, конечно, можно вывести прямо под окна, но большинство всё-же предпочитает вывести его выше конька крыши. Ну, где-то это критично, где-то нет. Даже если и выводить на конек - места в стенах предостаточно

Даже в старых домах каналы вентиляции есть далеко не везде, а в новых - натуральная вентиляция, вообще большая редкость. Как вообще можно жить в доме без вентиляции и строить дом, не закладывая вентканалы?

Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :) Знаете, по мнению производителя, котел с закрытой камерой можно поставить в помещении баз вентиляции и размерами метр на полтора. Единственное, что они при этом просят - канистру с бензином отодвинуть в угол, подальше от котла. А вы мало того, что возводите в абсолют требования, написанные для совсем другого типа оборудования - так еще и додумывать их пытаетесь.

Если хотите сравнивать цены - давайте ссылки на конкретные модели одинаковой мощности (к примеру - 10кВт). Для объективности - на сайте производителя или - признанного мирового дистибьютора. Ну, с этим у нас проблема: сложно найти газовый котел на 10 киловатт, почти так же сложно, как и цены на сайте производителя: тому, кто не работает в розницу, нет необходимости и цены публиковать.
Посмотрите вот этот: catalog.onliner.by/ariston/clas24cfsystem/

Можно, конечно, наплевать на требования безопасности и слепить систему из говна, а с инспекторами газовой службы "договариваться", но мы, вроде как, договаривались сравнивать вещи легальные, надёжные и хорошего качества. Не надо ничего делать из говна и не надо ни с кем договариваться. Все легально, хорошего качества и все равно стоит копейки. Ну, тут еще вопрос, конечно, в метраже

ТН тоже вполне реально купить по дешёвке. Недавно один товарищ хвастался, что купил за 1500$. А вместо скважины использовал горизонтальный коллектор - собственноручно лопатой вырыл на участке траншею 300м длиной кинул туда пластиковый шланг по 2 бакса\м - и готово! :) Нет, ну он, конечно же, молодец - но это же сколько копать надо-то ?

Если студентами... 3000 долларов, где-то так

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Как стеллаж с граблями в котельной может угрожать безопасности?
- Точно также как любой другой горючий материал в пожароопасном помещении. Вдобавок, я на 90% уверен, что вслед за граблями появится тачка, вставшая поперёк дороги. Хотел бы я посмотреть как вы через неё скакать будете, если вам понадобится срочно перекрыть вентиль.
Если бы все котлы работали идеально как написано в инструкции, у пожарных не было бы работы и правила безопасности никто-бы не придумывал. Но, увы! Газовые котлы, наряду с неисправной электропроводкой и курением в постели, уверенно держат первенство среди причин пожаров.
Впрочем, мы не правила безопасности обсуждаем. Я вам назвал цифры затрат при легальной установке, по всем правилам, которые соблюдают люди имеющие весьма высокие требования к безопасности и комфорту. Вы, видимо, привыкли совсем к иному. Не удивлюсь, если заявите, что держите грабли под кроватью и это вам ничуть не мешает.
При таком подходе, цифры конечно получаются другие.

[ubpskh.livejournal.com]

Я устанавливал котел легально. Котел 24 кВт с установкой обошелся примерно в 1000$, обвязка с бойлером еще примерно 1500$. Котельная стоила примерно 210$ за квадратный метр, итого 2400 за все помещение. Кругом-бегом 5 тысяч за котел, обвязку и помещение, в котором он установлен.

Подскажите мне пожалуйста модель ТН со встроенным бойлером за эту цену

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Как я уже говорил, приводимые мною расчёты были не для варианта "по дешёвке". Рад что вам удалось построить дом за 210$ за квадратный метр, но цена современного жилища раза в 3 выше (либо вы не учитываете многих вещей, а называете цену голой коробки).
Продвинутый компенсационный газовый котёл в полной комплектации и с нормальной автоматикой никак не может стоить 1000$ даже если его смонтируют за даром. Некоторые фирмы умудряются брать 1000$ с клиента только за работу + за комплектующие отдельно...
Вы не называете цену подключения к газовой сети, а она составляет солидную часть расходов. Кроме того, не учтены всякие мелочи, вроде того, что по требованиям ТБ в котельной должно быть окно, взрывопожаробезопасные двери, дымоход и отдельная вентиляция. А на эти "мелочи" в сумме набегает солидная сумма.

Мощность в 24кВт вам нафиг не нужна. Можно, конечно, наплевать на теплоизоляцию дома и расходы тепла на вентиляцию помещений и тупо пускать на ветер ~20кВт/ч (или 100МВт*ч за сезон), но сейчас, как-то, принято утеплять дома и пиковые теплопотери современного дома не превышают 10кВт. Поэтому для обеспечения обогрева в среднем достаточно 5кВт-ного ТН (в те редкие часы когда температура опускается ниже средней работает встроенный электрический тен). Впрочем, многие выбирают ТН по пиковому расходу тепла (при -23'C), тогда нужен 10кВт-ый ТН. В зависимости от бренда и комплектации его стоимость колеблется от 2.500 до 9000$. Это вполне сравнимо с затратами на инвестиции в систему газового обогрева.

Я не собираюсь с вами спорить на тему того, в какую сумму обошлась установка системы конкретно для вас (и насколько полно вы учли расходы). Просто, хотел заметить, что в среднем по статистике, если углубиться,разница между газовым отоплением и теплонасосом не так уж велика.

P.S. Поскольку разговор беспредметный, не хочу называть цены конкретных ТН, тем более, что в разных регионах, и даже у разных продавцов она может различаться в разы. Это больше вопрос политики бизнеса, чем реальной цены.

[22sobaki.livejournal.com]

В стоимости ТН ничего не понимаю, но в последнем номере "Мира климата" видел такую табличку:

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Честно говоря, я в этой табличке мало что понимаю. На первый взгляд - многие работы включены по 3 раза.
В Москве принято .... клиента, но давайте думать логически: просверлить дырку в грунте займёт пол дня. Т.е - амортизация буровой установки + зарплата 2-им рабочим за сутки. Добавим сюда стоимость двух сотен метров трубы (пластиковой) и десяток литров антифриза, который добавляют в воду, заполняя систему. Помножим на 2, чтобы получить солидную прибыль, и получим 3-4 тыс. $ за 100-метровую скважину (или 2 по 60).
Нормально утеплённый дом, как правило потребляет ~5кВт (пиковая мощность - 10кВт). Поэтому, как то странно, что типовой рвсчёт сделан на 17 кВт. Тем более странно, что для него предлагается аж 6 (!) скважин.
Себестоимость теплового насоса на 10-12кВт - порядка 1.5-4.5 тыс. $, в зависимости от бренда и комплектации. Ещё 500-700$ возьмут за подключение скважины к ТН.
Пусть продавцы цену увеличивают вдвое, но разумная стоимость системы при этом не должна превышать 14000$ или 430тыр. Всё что выше - это понты, жадность перекупов и откровенная разводка, типа того, что вам всунут ТН в 2-3 раза большей мощности, чем нужно.

[22sobaki.livejournal.com]

>Нормально утеплённый дом, как правило потребляет ~5кВт (пиковая мощность - 10кВт). Поэтому, как то странно, что типовой рвсчёт сделан на 17 кВт
Возможно, обсчитан тепловой насос, работающий и на ГВС, поэтому мощность побольше. И рискну предположить, что типичный дом в Подмосковье человека, имеющего деньги на разные вычурности типа ТН, много больше среднего дома в Европе.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Забавно звучит: типовой расчёт для "крутых". Тогда табличка полностью оправдывает своё назначение - "крутых" надо разводить на бабки.
Как то знакомый попросил спроектировать ему систему в такой вычурный домик на Рублёвке. Солидный домик. 3 флигеля. Гостиная под 100м2. Немыслимое количество остекления, из-за чего действительно понадобилось вдвое большая мощность как кондиционирования, так и обогрева. В итоге получилось ~17кВт холода и под 20кВт тепла - вполне как в вашем "типовом" примере. :)
... Только, смета на вентиляцию, кондиционирование и воздушный обогрев вместе с работой составила 560тыр. Как вам цена?
И это при том, что дом был поделен на 2 зоны и система включала в себя 2 рекуператора и 2 ТН, причём - не самой дешёвой фирмы DAIKIN. Правда, там были ТН воздух-воздух и скважин для них не потребовалось.

Понятно, что в Москве подобное предложение найти невозможно. Чел всё до последнего гвоздя вёз из Литвы. Даже панели для стен ему изготавливали в Литве. Так что, если говорить о себестоимости и окупаемости, то не стоит опираться на московские цены.

P.S. Естественно при расчётах учтены и расходы на ГВС. В Европе эта величина редко достигает полкиловатта. При потреблении 5м3 воды в месяц на её нагрев идёт всего ~250кВт*ч тепла, что соответствует ~350Вт эквивалентной мощности. В принципе, столь малую величину можно было вообще не учитывать, ведь при средней температуре воздуха, ТН загружен работой всего лишь наполовину и ему не составит труда нагреть не то что ведро воды - целый бассейн.

[22sobaki.livejournal.com]

Ну да. Это в пользу мнения, что цена продукта в России определяется не себестоимостью, а платёжеспособностью клиента.