[identity profile] demyan.livejournal.com posting in [community profile] engineering_ru
Он тут повсплывал в ЖЖ в последнее время не раз. Постоянно что-то шпыняют этот самолет, особенно за шасси. А самолет очень приличный.

Вообще о британских самолетах 50-60-х надо сказать, что они большие. Когда я увидел их, то Хантером был удивлен. Я видел до этого американские машины, Сейбр тоже немаленький, по сравнению с МиГ-15/17, но Хантер очень большой, а Лайтнинг казался реально огромным, из-за схемы двигателей он на вид куда больше Су-15, по сравнению с МиГ-21 или Ф-5 это вообще буйвол какой-то (в сторону - зато Вампир очень маленький, низкий).

Схема шасси с уборкой к концам крыла (внешне похоже на Спит) вызвала необходимость поворота стойки вокруг ее оси и довольно необычную кинематику створки. Ну тут дело такое, что убирать шасси было больше некуда. Самолет ужат по миделю ради высокого сверхзвука, ради того же его стреловидное крыло очень тонкое (емнип 5% отн. толщины, у МиГ-19 8-8,5%). Топливо в фюзеляже деть было некуда, оно в корне крыла, в основном, и даже в закрылке. Шасси туда (в корень) уже не уберешь. Уборка к фюзеляжу просто бессмысленна, т.к. давала уже слишком большую колею и повышенную нагрузку на лонжероны, поскольку точка крепления уползала к концу крыла, а крыло примерно одинаковой толщины везде. Зато большие размеры самолета дали при отн. толщине 5% всё-таки ещё достаточную строительную высоту.

Элероны интересные, поскольку они отклоняются как за центром жесткости крыла, так и перед ним. Т.е. проблемы с кручением крыла снижаются, часть деформации при отклонении элерона становится изгибом, а не кручением. С т. зр. испортившего жизнь многим реверса элеронов на стреловидных самолетах решение более, чем разумное.

Расплатились за это тонкими шинами высокого давления и необходимостью часто менять покрышки. Ну, за всё надо платить.

В итоге британцы спроектировали очень приличный аэродинамически самолет - допустимый Мах довели до 2,3 (выше Су-9 и 15), посадочная скорость 240 км/ч куда ниже 310 у Су-9 или 270-280 Су-7 и Су-15. Несмотря на обилие оригинальных решений, Лайтнинг весьма недурственная машина, лебединая песня британского серийного авиапрома в части самолетов предельных ЛТХ.

Date: 2023-12-25 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
размах Сейбра почти 12 против 10,

Б-жечки, это всё кардинально меняет!!!
Где-то я видел фотачку обоих птичек на одной ВПП рядышком — выглядат чуть-ли не как близнецы, при всех их различиях.

Сейбр низкоплан, поднят над землей, когда смотришь, то взгляд с ракурса 1/4, например, в первую очередь попадает на район кабины, внешне именно впечатление, что он больше.

"А в попугаях я гораздо длиннее!!!"
Вряд-ли он сильно выше поднят, с пол-метра, может быть.

и что такого?

Сильно неоднозначное усложнение — мало того, что "в стороны", но ещё и "под углом", потому, что "вдоль крыла".
Уборка при повороте "поперёк направления полёта" — в чём-то проще с силовой точки зрения, меньше усилие на замки на земле + слабее перекос.

На Су-7 стойка укорачивается системой тяг, т.е. тоже вполне себе усложнение конструкции.

На Су-7 — рычажная подвеска колёс основных стоек шасси, поджатие осуществляется имено по ней.
Если уж озвучивать извращение у нас — то это основные стойки МиГ-23.

На самом деле, тот, кто проектировал Лайтнинг, имел оценку по стереометрии "отл.+" и мыслил нестандартно. Это вызывает

...ощущение выпендрёжа и извращения.

Они не могли цеплять к фюзеляжу — получится недостаточная колея, что в купе с большой боковой проекцией фюзеляжа ведет к проблемам.

Всё правильно, принятие общей не особенно удачной схемы — тащит за собой осложнение далее во всём.
Горизонтальное размещение двух двигателей — паходу, является боле универсальным решением.

гораздо в меньшей степени, поскольку изгиб, в первую очередь, смещение всего сечения крыла, а не вращение сечения.

С учётом того, что изгиб будет ассимметричным — как бы не пофиг.
Тем более, что кручение — обязательно будет, хотя можно поупирать на то, что больший изгиб по передней кромке — способен создать меньшее изменение подъёмной силы, ибо хорды крыла тем меньше.

Харриер это не про быстрее, выше, дальше. Конкорд англо-французский.

Харриер — это вертикалка,
Конкрод — вообще, интересный вопрос, от кого пришла его аэродинамическая схема.
Что-то похожее я у англичан, кажется, видел.
И у канадцев.

P.S. По поводу "скорость, выше чему у Су-9" — 2414 км/ч против 2213 км/ч при меньшем потолке и практически той же дальности и одном движке у суховских машин.
Вот только с дальностью у Лайтнинга... "До установки системы дозаправки дальность полета самолета ограничивалась размерами летного поля (https://www.airwar.ru/enc/fighter/lighting.html)."
Ну и боевой радиус у всех троих, включая Су-11 — был заметно меньше, на для Су-11 вики приводит величину раза в два больше, чем для Лайтнинга.
В общем, насчёт аэродинамики — лично у меня к Лайтнингу есть вопросы.
Его крыло для меня выглядит "дельтой" в вырезанным треуголником "внутри" — что вряд-ли улучшило аэродинамику, усложнило решение силовой схемы крыла — и уменьшило его внутренние объёмы.

Date: 2023-12-26 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
по-моему вот эта фотка неплохо передает общее впечатление.

*Вздыхая*



Практически ровно как Вы хотели — в 3/4 и с носа.

а кто-то их считает чудом инженерного искусства )))

Ну, собственно, так оно и есть — но вот нужно ли оно...

поскольку мы не видим других массовых самолетов с такой схемой двигателей, то да — более универсальным.

Именно.
Насчёт миделя — это площадь.
Т.е. плюс-минус — по вертикали или горизонтали — более-менее одинаково.
Но "плоский фюзеляж" — способен создавать дополнительную подъёмную силу, а высокая боковая проекция — только проблемы с боковым ветром.
Ну и вообще — как-то не особенно видно "узкого миделя" у этого "Беременного Гуппи".

Image

это всё так, но весь вопрос в масштабах явлений.

О5 же — отсутсствие массового применения подобных решений — говорит нам, что в нём есть что-то не то.
И я повторюсь — в таком виде крыло Лайтнинга напоминает "дельту" с вырезанным в основании треугольником, что вряд-ли улучшает аэродинамику — и внутренние объёмы.

мне км/ч ничего не говорят. Они без высоты бессмысленны.

Это "на больших высотах".
"Числа Маха" сами-по-себе — точно такая же абстракция, а перехватчику нужно таки долететь и догнать цель.

Мне надо число Маха. У Лайтнинга достигли 2,3, у Су-9 не знаю (а вообще Су-9 люблю).

Нагловики бает, что Мах у Лайтнинга — 2,23+ (1500mph@40kft).

все рассуждения про дальность для сверхзвуковых перехватчиков имеют смысл только, если известна программа полета.

Программа полёта для сверхзвуковых перехватчиков, если они не барражирующие — хорошо известна, борзо взлететь с лютного поля, доганть цель и перехватить её.
Для Лайтнинга заявлен боевой радиус 250 км.

Снять ПТБ с Сушки и гнать ее на сверхзвуке — еще непонятно

Азачем их снимать?
Для Су-11 заявлен боевой радиус 500км.
Вообще, пмсм, осмысленностьт дозаправки в воздухе для перехватчиков — крайне сомнительна, в отличие от ПТБ.

самолет начали проектировать в конце 40-х. Дельта им была не нужна, поскольку они поняли, что ТТТ таковы, что без ГО не обойтись.

У нас — дельты прекрасно сосуществовали со стабами, все суховские перехватчики + МиГ-21.

У дельты как раз та часть крыла, которую они вырезали, наименее эффективно нагружена на сверхзвуке, но создает сопротивление трения

От чего то на Конкорде ничего вырезать не стали...
Дельта позволяет более просто реализовать силовое решение + даёт внутренние дополнительные объёмы.

ПС: забыл, у него и воздухозаборник нерегулируемый, кстати. Причем сделано осознано для упрощения.

Приколисты.
Нерегулируемый воздухозабоник на двух махах...

Date: 2023-12-29 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
Подводя итоги: лайтнинг от Инглиш Электра — это идеальный пример, на мой взгляд, как принятие основополагающих не самых удачных решений — приводит к каскадному нарастанию проблем.

— Хотим высокоскоростной перехватчик.
Движка нет — ставим два.

— Как размещать?
Движки рядом — широкий фюзеляж, при движении с [положительным] углом атаки - вроде сечения могут оказаться больше, но "плоский" фюзеляж — способен создавать подъёмную силу на высокой скорости и сверхзвуке, об этом в курсе был ещё Вилли Мессершмит с Ме-262, да и на Сейбре — низ фюзеляжа сделан плоским, воздухозаборник имеет вид треугольника.
Но высококвалифицированные бритиши об этом "нифкурси" — хотим узкий фюзеляж.

— Хотим узкий фюзеляж, ставим движки один над другим.
Движки "один над другим" — омываемая поверхность фюзеляжа практически такая же, но проблемы с боковой поверхностью, поперечная усточивость, влияние бокового ветра... Ну и — лобовой воздухозаборник становится неизбежным.

— Лобовой воздухозаборник — места в фюзеляже — йок, всё занято воздушным трактом, пихать аппаратуру некуда, пихать горючку некуда — а крылышки мы тоже хотим узенькие, ибо хоечеццо в over двукратный сверхзвук.

— Крылушки нужны тоненькие, а мы же вумные и хитрые бритты — и мы вырезаем "ненужные" части крыла — треугольники у его основания, получая не то искалеченную "дельту", не то иссеченное стреловидное. И как оно будет обтекаться при больших углах атаки в БВБ, кпримеру — а мы же делаем узкозаточенный под 2 Маха перехватчик...

В тоненькие крылышки топлива много не нальёшь, внутренние объёмы — малы, а движков — двое, и горючку оне кушают как ни в себя. Противоречие-с. Да, и в "вырезанные" объёмы — можно было бы что-нибудь поместить, но...

— Схема среднеплана — что при вытянутом вертикально фюзеляже делает высокие стойки основного шасси. Вообще, решение об уборке шасси в фюзеляж — можно считать универсальным/оптимальным для высо-/среднекоплана — Кроме МиГ23/25/27 — здесь танцует куча американских машин, из примерных ровесников обсуждаемого у нас будут A-7/F-8 и т.д., но у нас всё занято горючкой, ибо в крыльях места — йок.
Гениально!

— Убираем основные стойки в крыло. Но убирать их "к фюзеляжу" неудобно — места нет, они слишком длинные (среднеплан с высоким фюзеляжем), убирать их назад-к фюзеляжу — не получиццо, мы эти места "вырезали" нафик — убираем наружу от фюзеляжа вдоль крыла.

— Стойки заняли всё место по размаху консоли крыла — а куда девать оружие? Подкрыльевые пилоны verboten — давайте запихнём его куда-нибудь — повесим впереди возле воздухозаборника.

— Горючки всё равно мало, особенно когда мы поставим более мощные движки — придётся раздувать фоюзеляж "под брюхом", но всё равно нужны ПТБ — мы сделает СОВЕРШЕННО ОРИГИНАЛЬНЫЕ ПТБ — повесим их НАД консолями крыла...

И вообще, гадские заказчики жаждут расширения функционала самолёта — применять его не только как перехватчик стратобомберов, но и как-нибудь ещё — а он и так практически не расширяем, а здесь — так и вообще...
Короче, основной мотив Лайтнинга — "куда ни кинь — всюду клин", применённые на нём конструктивные решения — мешают друг-другу, и друг-другу противоречат.

еще раз — вырезано, поскольку эта часть треугольного крыла (задняя часть у корня) нагружена существенно менее, она дает меньший вклад в создание подъемной силы.

Я отметил выше — эти "невырезанные" объёмы — позволили бы эффективно решить какие-нибудь другие технические проблемы — например, убрать туда колёса — и освободить консоли под подвески для оружия и ПТБ.

у Конкорда совершенно другие требования к базированию и дальности/продолжительности полета на сверхзвуке

Нисамненна, Конкорд летал медленнее и меньше.
Ой, нет же...

нерегулируемый ВЗ, хорошо работающий в большом диапазоне скоростей от дозвука до глубокого сверхзвукаэто не "приколисты", а показатель высокого класса разработчиков.

Это если воздухозаборник "хорошо работает во всём диапазоне скоростей"— а не оптимизирован под сверхзвук, а остальное — "как пойдёт".
К тому же на "Уголке Неба" утверждается, что P.1B имел регулируемый воздухозаборник.

К тому же это облегчает условия работы БРЛС.

Условия работы БРЛС — облегчает компоновочная схема с боковыми воздухозаборниками по типу F-104 — который был ровесником Лайтнинга.

Date: 2023-12-29 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
Балалайки типа Су/МиГ тоже потом никто не строил.

Угу — Миг-21 — "самый распространённый сверхзвуковой реактивный самолёт".

Самолетов с назначением Лайтнинга и с крыльями фиксированной геометрии с 70-х и далее не строили.

...патамущьта начали применять "универсалы" — Су-27 в войска ПВО — вполне себе шёл, МиГ-25/31 — изначально строился под специфические условия обороны Крайнего Севера, но, как-бы — обладает куда более разумной конструктивной схемой, в которой отдельные консрукторские решения — не мешают друг другу.

Самолеты с со стреловидными крыльями и практически постоянной хордой тоже никто с тех пор не строил

Практически все современные самолёты — имеют трапецевидные стреловидные крылья с наплывами, дополнительными "уширениями" у корна и срезом концевых частей "по потоку", а не поперёк его.

Если тропопауза, то для Су-9 с АЛ-7Ф-1 имеем Мах 2,1, для Су-11 с АЛ-7Ф-2 М=2,2. Фирма разогнала Лайтнинг до 2,3, в эксплуатации стояло ограничение М=2,

Блин, ну и к чему тогда были все эти извращения?
Есть подозрение, что Су-9/Су-11 при желании — тоже можно было разогнать чутка побольше.

Число Маха это именно тот параметр, который обтекание определяет.

Конечном пользователю — нужны км/ч, а не абстрактное "число Маха", которое будет зависеть от высоты при тех же км/ч.

программа полета это конкретные режимы (Мах, высота, перегрузки, вооружение, потребный запас топлива на рубеже и число возможных атак), а не общие слова.

"Общие слова" — это у Вас.
Две ракеты с ТГС, подвешенные у Лайтнинга в носу — задают нам огроменную загадку, а сколько жецелей способен перехватить данный самолёт в одном боевом вылете?
Неужто три? четыре? пять?

Рубеж не фиксированная величина, а рассчитываемая в зависимости от программы полета.

На самолёте, проектировавшемся как чистый, однорежимные перехватчик, вооружённый парой ракет воздух-воздух с ТГС...

Хотите сравнивать — сравниваете сравнимое, а не просто непонятные бестолковые цифры.

Вот я и сравнил сравнимое — приведённые цифры, предполагающие некоторое "сходство" параметров.
Лайтнингу первых модификаций для перехвата, как минимум — нужно зайти в хвост цели.

Вы, кмк, не сталкивались с аэродинамикой как с занятием, профессией.

Да, к сожалению, я не настоящий сварщик.
Но я оцениваю Лайтнинг не как абстрактное "искусство аэродинамиков" (если честно — так себе решения) — а как некий инженерный объект, предназначенный для определённого применения с возможностью расширения его функциональности.
"Высокое искусство аэродинами" лично для меня — это SR-71/A12 (ну вот прямо жёстко специализированный самолёт, который ни во что другое переделать не получилось — но ведь красив, чертяка!), F-104, Ту-144/Конкорд, Су-27 и т.д.
Аэродинамика не должна мешать компоновке, компоновка не должна мешать решать проблемы аэродинамики, и всё это, вместе взятое — не должно мешать изделию служить инструментом для решения задач конечного пользователя — и не должно препятствовать раширению его функциональности (в разумных пределах, конечно).

Date: 2023-12-26 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] al-datr.livejournal.com
Image (https://ic.pics.livejournal.com/al_datr/31048754/1055561/1055561_original.jpg)

Вот хорошее фото для сравнения

Date: 2023-12-26 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com

Ага.
У Сейбра ещё и кабина заметно больше...
Я бы предпочёл на полосе рядышком.



Image
Edited Date: 2023-12-26 12:00 pm (UTC)

Profile

engineering_ru: (Default)
Инженерия

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122232425 2627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 17th, 2026 03:30 am
Powered by Dreamwidth Studios