[identity profile] celado.livejournal.com posting in [community profile] engineering_ru
Оригинал взят у [livejournal.com profile] celado в Электромобили и “пик нефти”. Истина в модели - 3

Мы продолжаем аналитическое путешествие в будущее в рамках концепции "мира на пике": когда нефть уйдёт на покой? Чтобы говорить о столь далёком будущем имеет смысл обратиться уже к тому как происходят системные переходы и распространения инноваций.

Скорость распространения инноваций


В фильме “Матрица” есть эпизод, где Морфеус философствует о том, что виртуальный мир подчиняется собственным законам, кардинально отличающимся от законов реального мира. И сегодня это видно как никогда: в цифровом мире концепции и продукты расцветают и умирают за считанные годы, иногда дни. Например, дневная аудитория игры “Pokemon Go” за две недели достигла половины уровня твиттера, Фейсбук за пять лет охватил 10% мирового населения, а компания Майкрософт силой перевела сотню миллионов пользователей c Windows 7 на Windows 10 изменив механизмы обновления. Вследствие этого создаётся ложное впечатление, что быстр и весь остальной мир - со дня на день планета заполнится электромобилями, солнечными панелями и биткоинами.


Но распространение концепций и объектов по реальному, физическому миру сопряжено со значительными затратами ресурсов - энергетическими, материальными, финансовыми. Материальные ценности не поддаются копипасте, а ждать посылки из Китая приходится неделями, в отличие от электронной почты. Скорость проникновения персональных автомобилей в общество была черезвычайно медленной - каждый десятый землянин обзавёлся автомобилем только спустя 65 лет после начала его промышленного производства. Мобильным телефонам на это потребовалось 20 лет и по меркам реального мира это сверхбыстрое исключение из правил - возможно, дело в небольшом размере и цене каждого устройства, а так же в наличии убийственных преимуществ над стационарным телефоном.


0ff46e55ad6085fdf08bc1fea6bc5881.png


Раз уж мы говорим об энергии и нефти, то уместно упомянуть солнечную энергетику: в 1982 году появилась электростанция на солнечных батареях мощностью 1 мегаватт, 2000 год принёс отметку в 1 гигаватт суммарно для всех станций. К 2016 году солнечная энергетика у всех на слуху, но занимает непропорционально мало - 1,3% от мирового производства электроэнергии и 0,5% от производства всей первичной энергии при помощи 295 гигаватт. Или такой пример: мало кто знает, но однажды электромобили занимали 30% от всего парка автомобилей и было это в 1900 году в США. Следующая веха это аж 1990-е, когда General Motors, Toyota и т.д. произвели для американского рынка несколько тысяч электромобилей, но проекты были признаны неуспешными. Tesla выпустила свою первую модель электромобиля в 2008 году, в 2016 продажи компании составили 84 тысячи штук.


Отсекая электромобили начала века можно сказать, что десятилетия позади и до победного конца десятилетия впереди: в 2016 было произведено 466 тысяч электромобилей (без учёта гибридов) против почти сотни миллионов транспортных средств с двигателем внутреннего сгорания (ДВС) - разница в 200 раз. Во-вторых, в отличие от “быстрых” мобильных телефонов, у электромобилей отсутствуют киллер-фичи - принципиальные преимущества перед обычными машинами. На данный момент скорее даже наоборот.


Мораль: реальный мир, в противовес виртуальному, очень инерционен и инновации распространяются по обществу десятилетиями. Не следует повторять ошибок предыдущих поколений и заявлять что через пару лет всё перевернётся с ног на голову. Реальный мир так не работает и подчиняется собственным неповоротливым законам.


Потребление нефти: устойчивый рост на протяжении 30 лет


В будущем переходе с нефтянки и ДВС на электроэнергию и электромобили можно выделить пару ключевых моментов. Это “пик нефти”, когда будет пройден максимум добычи и спроса, и кратное снижение потребления нефти, которое будет означать свершившийся переход. Нефтехимическая и другая промышленность, авиация, морской, грузовой транспорт и т.п. не дадут сильно снизиться спросу, поэтому в перспективе двух десятков лет нас ждёт только “пик нефти”. Причём, текущая ситуация в нефтянке и запасы нефти говорят, что “пик” будет связан не с ограничениями добычи, а со снижением потребления.


Вот как выглядит структура потребления нефти в динамике:


7d6a98a3bfbcc614db8dd9fe6a015334.png


Что стоит подметить: НЕтранспортное потребление нефти (серым цветом на графике) по сути стагнирует на протяжении 30 лет, революций там не намечается. Скорее даже наоборот и дешёвая нефть сейчас стимулирует этот сектор. А вот над растущим сектором пассажирских машин навис риск распространения электромобилей и все разговоры о “пике нефти” логично свести именно к нему. Потребление транспортного сектора растёт линейно на протяжении 30 лет, соответственно чтобы сделать “пик” нужно переломить этот рост. В среднем он составляет 1,1-1,2 миллиона баррелей в сутки (МБ/д) ежегодно, а в последние несколько лет благодаря низким ценам рост спроса на нефть даже ускорился.


И ещё удивительный факт: на графике не видно следов роста эффективности двигателя внутреннего сгорания, которым часто пытаются объяснить будущее снижение потребления нефти. Причина проста: парк машин растёт гораздо быстрее эффективности, экспоненциально. Во-вторых, увеличивается и средний годовой пробег машины. Соотношение можно наглядно отобразить на графике:


5e0263f8e15ebbd31d95752b867b2c52.png


С одной стороны трёхкратное увеличение автопарка, с другой - небольшое сокращение годового потребления нефтепродуктов на машину


Арифметика “пика нефти”


Выше можно увидеть, что потребление нефти пассажирскими автомобилями растёт и немало, в среднем на 0,5 МБ/д в год. Оно и понятно - в год производят десятки миллионов машин, за 2016 год 69,5 млн. Но не всё производство де-факто обеспечивает этот рост потребления, так как часть машин выходит из эксплуатации и их нужно заменять новыми. При этом новые машины потребляют меньше топлива и две вышедшие из эксплуатации эквивалентны по потреблению примерно трём новым. Учитывая замену старым машинам и рост эффективности можно разбить производство на такие составляющие:


feb5e761a9ad25dda5558fc2b5451c10.png

Сумма полей составляет годовое производство


Соответственно, из 69,5 млн производства машин только 25,5 млн ответственны за прирост потребления нефти. И для остановки этого роста их нужно заменить производством электромобилей. Годовое производство бОльшего количества электромобилей приведёт к сокращению потребления нефти этим сектором.


Но транспорт это не только легковушки. Мировой пассажиро- и грузооборот растёт вместе с экономикой, поэтому рост потребления продолжается и в авиационном, морском и грузовом транспорте. Самолёты будут ещё очень долго летать на керосине; морской транспорт, в теории, может перейти на сжиженный природный газ, но прогресса пока нет и не планируется. Грузовой автотранспорт отстаёт в электрификации минимум на десять лет и до 2030 не успеет значимо повлиять. Так что в мире есть и другие сектора, которые обеспечивают и будут обеспечивать рост потребления нефти. Суммарный рост потребления этих трёх секторов около 0.65 МБ/д в год, а значит для его нивелирования потребуются дополнительные 31 миллион электромобилей. Итого - 56 млн. Конечно, цифры условны, но основная цель это понять ситуацию хотя бы в общих чертах.


При этом парк автотранспорта увеличивается по экспоненте, а значит со временем будет требоваться всё больше электромобилей для “пика нефти”. Во-вторых, электромобили тоже со временем выбывают из автопарка и их нужно заменять новыми. Поэтому “пик нефти” убегает от электромобилей:


81994131c28207280476456094b01087.png

Достижение производством жёлтой линии приведёт к “пику нефти”


Пока производство электромобилей развивается относительно медленно - по кубической параболе, и в обозримом будущем достичь необходимого для “пика нефти” производства не получится. Но при совпадении ряда факторов в будущем рост может ускориться и перейти на экспоненту. Например, объединение концепций электромобиля и автопилота может существенно снизить стоимость услуг городского такси. Или произойдёт прорыв в аккумуляторных батареях и у электромобилей наконец-то появится киллер-фича по цене, дальности хода и так далее. Ну или другие сектора потребления нефти начнут снижаться, чего исключать нельзя.


Ничего удивительного в том, что для “пика нефти” требуется такое заоблачное производство электромобилей. Мировое производство автотранспорта с двигателем внутреннего сгорания скоро перевалит за сотню миллионов, а парк автомобилей за полтора миллиарда. Миллионом или даже десятком миллионов электромобилей, очевидно, не отделаться.


Взгляд со стороны: МВФ и “Блумберг”


В качестве проверки на адекватность следует сравнить наши результаты с авторитетными организациями. Например, Международный Валютный Фонд недавно попробовал оценить потребление нефти в долгосрочной перспективе, наложив текущие тренды на пару исторических аналогий: переход с лошадиной тяги к автомобилям и динамику производства автомобилей в начале 20 века. В сверхоптимистичном для электромобилей сценарии “пик нефти” происходит около 2027 года, а в 2040 году спрос на нефть будет меньше текущего на 30%. Однако сценарий предполагает 200-кратный рост парка электромобилей за 10 лет, что делает данную историческую аналогию неподходящей. В более адекватном сценарии нефть “пикает” в 2030-х и в 2040 году спрос лишь на 4% ниже текущего уровня.


По мнению энергетического подразделения агентства “Блумберг” вклад электромобилей в замещение потребления нефти тоже небольшой - весь парк электромобилей (а не производство отдельного года) с учётом плагин-гибридов в 2016 году заместил 0,017 МБ/д потребления нефти. Относительно среднегодового роста спроса на нефть (1,2 МБ/д), а тем более всего потребления нефти (96 МБ/д) - ничтожная цифра.


Заодно упомянем предыдущую статью по теме “нефть vs электромобили”, где мы использовали другую методологию, но получили схожий результат: пик в 2030-х при парке в несколько сотен миллионов электромобилей.


Оставлять ли нефть внукам?


Упорядочив вышесказанное, наиболее вероятно, что “пик нефти” произойдёт где-то в 2030-х. Это безумно далеко, если вы живёте для себя и сегодняшним днём, но совсем рядом, если мыслить масштабом нации и государства. Снижение спроса на нефть позволит во многом обходиться старыми месторождениями без разведки и разработки новых, что снизит себестоимость добычи и, соответственно, мировые цены.


Добыча и экспорт нефти как основа российской экономики давно подвергается критике под предлогом оставить ценный и невозобновляемый ресурс детям и внукам. Но из-за “пика нефти” и электромобилей нефть будет ценна не более пары-тройки десятилетий. А далее уже неизвестно будет ли вообще выгодно её экспортировать после добычи в далёком Северном Ледовитом Океане, так как дешёвые месторождения Западной и Восточной Сибири будут прилично исчерпаны к этому времени. Поэтому стратегия оставить нефть “на потом” неверна - её нужно добывать прямо сейчас, пока в этом есть смысл. Далее вкладывать прибыль во что-то полезное и для получения положительно-обратной связи. И главное, нет никаких гарантий что без экспорта нефтегаза получится лучше - за примерами по бывшему СССР далеко ходить не надо. Учитывая, что даже дешёвой нефти у нас гораздо больше чем на 20 лет, стоит поторопиться, а россияне конца ХХI века нефть как подарок от своих предков могут и не оценить.


Существует мнение, что нефть это проклятье России, из-за которого страна не смогла развить более высокотехнологичные отрасли и в рамках такой гипотезы дальнейшие старания увеличить добычу и экспорт пойдут только во вред. На самом деле одно другому не мешает и в мире достаточно развитых стран со схожим уровнем проникновения добычи полезных ископаемых в экономику - Норвегия, Австралия, Канада.


Может появиться желание оставить нефть внукам из собственных стратегических интересов - на авиацию и так далее. Однако, в этом случае потребление будет невелико и с ним справятся старые для того времени месторождения. Во-вторых, нефть можно получать из газа, которого у нас ещё лет на сто и из угля, которого на двести. И в третьих, из воздуха и воды - из первого брать углерод, из второго водород. Процессы из газа и угля давно отработаны, а из воздуха и воды пока только уровень лабораторных экспериментов и окупаемость при паре-тройке сотен долларов за бочку нефти.


Как “пик нефти” перекроит мир - вопрос дискуссионный. Тем не менее, нефть по-прежнему будет требоваться в огромных количествах, пусть потребление и будет снижаться. Во-вторых, не менее сложная задачка заменить природный газ, так что придётся ещё долго следить за соревнованиями источников энергии в этой затянувшейся углеводородной эпохе.


Date: 2017-06-28 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
1. Переход электромобилей на экспоненциальное развитие очень вероятен, судя по тому, что Tesla Motors на сегодняшний день стала пятой автомобильной компанией мира по уровню капитализации (после Toyota, WW, Daimler и BMW). При том, что компания формально убыточна и по объемам продаж в разы или даже десятки раз меньше конкурентов. Акционеры других автомобильных компаний тоже так хотят

2. Киллер-фичи у электромобилей есть уже сейчас. Безопасность, разгон, управляемость, удобство заправки (для тех, кто живет в собственном доме)

Date: 2017-06-28 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] net-smysla-net.livejournal.com
капитализация "теслы" - обычный финансовый пузырь
которых было в истории достаточно и будет не мало

Date: 2017-06-28 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
В данном контексте это не имеет значения. Капитализация -- это оценка рынком перспектив компании

Если рынок верит в то, что акции Теслы будут лететь в небеса и дальше, значит он высоко оценивает и перспективы электромобилей. Если сопоставить размеры компании и ее капитализацию -- это оценка просто бешено высока.

А раз так, другие автокомпании будут либо вкладываться туда же, либо терять в цене, приносить убытки акционерам, менять руководство и все равно вкладываться в электромобили

Это тот случай, когда хвост машет собакой
Edited Date: 2017-06-28 02:45 pm (UTC)

Date: 2017-06-28 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
Если рынок верит в то, что акции Теслы будут лететь в небеса и дальше, значит он высоко оценивает и перспективы электромобилей.

Это и есть определение финансового пузыря - спекулянты усиленно поддреживают друг у друга веру в успешность трэша для продажи.

Date: 2017-06-28 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
Пузыри -- это и есть движущая сила современной экономики (уже пару сот лет как). Механизм привлечения ресурсов.

Без них вы бы сейчас в лучшем случае за плугом ходили бы.

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-28 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-28 05:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitold mayonezov - Date: 2017-06-28 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-28 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-28 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-29 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const00076.livejournal.com - Date: 2017-06-30 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-30 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const00076.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-30 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const00076.livejournal.com - Date: 2017-07-03 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-07-03 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-07-04 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-c-troy.livejournal.com - Date: 2017-06-30 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const00076.livejournal.com - Date: 2017-07-03 10:53 am (UTC) - Expand

Date: 2017-06-28 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com
крах дот -комов?
нет, не слышал...)

Date: 2017-06-29 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
слышал

мало того, знаю, что оттуда вырос Амазон, например. Чьи акции во время краха подешевели в десятеро, а затем выросли в 100 раз

Date: 2017-06-28 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] new-maverick.livejournal.com
facebook тоже можно назвать пузырем тем не менее , бизнес есть бизнес , инвесторы счастливы

Date: 2017-06-29 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com
есть "маленькая" деталь:
фейсбук приносит прибыль от рекламы, источники и размер которой четко просматриваются
компании маска пока что приносят строго убыток и внятного источника прибыли пока не просматривается

Date: 2017-06-28 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com

Вот как раз киллер фич к сожалению нет, кроме разгона только, но он не всем интересен.

Date: 2017-06-28 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
А назовите два самых безопасных автомобиля в мире по данным краштестов

Date: 2017-06-28 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com

Да разве это киллер фича? На децл безопаснее конкурентов и при этом дороже.


При этом вы говорите именно о тесле, так ведь? Другие электромобили,  которые находятся в более разумных ценовых категориях, особо не выделяются безопасностью, то есть это характеристика не присуща электромобилям как классу

Edited Date: 2017-06-28 02:57 pm (UTC)

Date: 2017-06-28 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
Как раз-таки присуща, но что угодно можно спроектировать криво

Тесла несопоставима с лидерами индустрии по расходам на R&D, в том числе в сфере безопасности. И если такая компания первый же свой полностью самостоятельно спроектированный автомобиль делает таким, что он кроет всё, что существовало до него, а в следующей попытке повторяет успех (да и за модель 3, думаю, можно не волноваться) -- то нельзя говорить что органически свойственные электромобилям особенности тут не при чем

У Теслы огромные по сравнению с автомобилями на ДВС зоны деформации, очень жесткий пол и очень низкий центр тяжести, который сказывается на опрокидываемости и на управляемости. Это то, что должно быть присуще любому нормально спроектированному электромобилю (не сконвертированному из бензиновой модели)
Edited Date: 2017-06-28 03:22 pm (UTC)
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-28 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-29 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-30 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-30 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-30 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-30 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-07-03 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-07-03 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-07-03 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-07-03 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-07-04 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-07-05 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitold mayonezov - Date: 2017-06-28 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-28 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitold mayonezov - Date: 2017-06-28 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-28 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-28 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitold mayonezov - Date: 2017-06-28 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-28 10:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-06-28 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] genka8.livejournal.com
Электричество выходит в 2-3 раза дешевле бензина. Масло 1-2 раза в год менять не надо. Колодки в тормозах выходят практически вечными. Обогрев салона работает сразу, а не когда прогреется мотор.

Date: 2017-06-28 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
Электричество выходит в 2-3 раза дешевле бензина.

Это пока электромобилей пренебрежимо мало.

Масло 1-2 раза в год менять не надо.

Ну так его и в обычных авто так менять не требуется.

Колодки в тормозах выходят практически вечными.

Не тормозят штоле?

Обогрев салона работает сразу

...особенно клёво при -10..-20С, когда остаётся едва ли не 1/10 заряда.
Заправка "бака" - 10 часов.
"Бак" "изнашивается" - и годика через три должен быть выкинут с заменой, а стоит как пол-авто...

Date: 2017-06-28 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] genka8.livejournal.com
Это пока электромобилей пренебрежимо мало.
Электромобили не потребуют большого наращивания генерации, и потребляют они в основном ночью, когда электричество дешевое.
Ну так его и в обычных авто так менять не требуется.
Раз в год- независимо от пробега, при большом пробеге- чаще.
Не тормозят штоле?
В основном за счет рекуперации (если не ездить, как гонщик). У меня в машине даже пыли на дисках нет
...особенно клёво при -10..-20С, когда остаётся едва ли не 1/10 заряда.
Заправка "бака" - 10 часов.

На 1/10 бака и с бензином далеко не уедешь.
Для дня поездок по городу 2 часов зарядки вполне хватит.
"Бак" "изнашивается" - и годика через три должен быть выкинут с заменой, а стоит как пол-авто...
Да ну?

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-28 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavid.livejournal.com - Date: 2017-06-28 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-28 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-28 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-28 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-30 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-30 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-30 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-30 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-30 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zel-dol.livejournal.com - Date: 2017-06-30 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-30 06:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-06-30 08:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zel-dol.livejournal.com - Date: 2017-06-30 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-30 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zel-dol.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zel-dol.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-06-30 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-06-30 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-30 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-07-01 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-07-01 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-07-01 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-07-01 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] new-maverick.livejournal.com - Date: 2017-06-28 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-29 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-29 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladimir-krm.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vitold mayonezov - Date: 2017-06-28 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-28 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-28 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-28 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 09:19 am (UTC) - Expand
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-perez.livejournal.com - Date: 2017-06-29 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 22sobaki.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prohodil-tut.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-06-29 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prohodil-tut.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-07-01 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kspshnik.livejournal.com - Date: 2017-06-30 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aso.livejournal.com - Date: 2017-07-01 11:11 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2017-06-29 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] genka8.livejournal.com
При моих. Причем бензин у нас по меркам стран первого мира недорогой. Насчет электричества точно не знаю. Субсидировать зарядку не удалось- фонды у программы были ограничены, все разобрали до меня.

Date: 2017-06-28 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bad-cmpany.livejournal.com
Обогрев салона сразу это да, но в ДВС обогрев бесплатный, за счет бросового тепла. В электромобилях за "деньги". В дорогих машинах можно поставить опцию, когда обогрев идет сразу, за счет сжигания бензина в печке, то есть электромобиль не лучше, а как бы даже хуже в данном случае (после прогрева ДВС отопление становится бесплатным)
Короче получается что только разгон, цена ТО и то, что стоимость электричества ниже стоимости бензина, причем стоимость электричества сильно не изменится при подорожании бензина.
Проблемы две:
1. выигрыш небольшой. Пара тысяч долларов в год на бензин и еще меньше на ТО. Не покрывает разницу в цене между ДВС и электро
2. Выигрыш был бы больше, если нефть подорожает, но тут отрицательная обратная связь- электромобили становятся привлекательнее- падает спрос на нефть- нефть дешевеет.

Я двумя руками за электромобиль, но вот была бы Тесла в два раза дешевле- купил бы Теслу. Пока покупаю ДВС и жду.

(no subject)

From: [identity profile] genka8.livejournal.com - Date: 2017-06-29 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-06-29 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:59 am (UTC) - Expand

Date: 2017-06-28 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] new-maverick.livejournal.com
кстати да +

Date: 2017-06-28 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sceptikk.livejournal.com
очень интересно, в чем э/м принципиально безопаснее или более управляемее?))
а про "удобство заправки"-это даже не смешно, да и пробег не впечатляет, а батарея деградирует...

Date: 2017-06-29 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
1. Два самых безопасных автомобиля за всю историю проведения краш-тестов -- это Tesla model S и Tesla model Х. Первое и второе место соответственно. С огромным отрывом от остальных

2. Идеальная регулировка крутящего момента и невозможно низкий центр тяжести автомобиля

3. Удобство заправки зависит от режима использования. По-моему, никогда вообще не заезжать на заправку и при этом каждое утро садиться в полностью заправленный автомобиль -- это удобно

Date: 2017-06-29 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com
Безопасность? Откуда она берется?
Управляемость? Для электромобилей другая физика?
Удобство заправки? Заряжать автомобиль всю ночь удобно?

Date: 2017-06-29 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] ubpskh (from livejournal.com)
1. Огромные (в несколько раз большие, чем у автомобилей с ДВС) зоны деформации, очень жесткая "капсула жизни" и очень низкий риск переворота за счет батареи под полом

2. Невозможно низкий для автомобиля с ДВС центр тяжести

3. Никогда не заезжать на заправку и при этом каждое утро садиться в полностью заправленный автомобиль -- это удобно. Единственный спорный пункт, поскольку на 100% зависит от образа жизни.

Date: 2017-06-29 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com

1. Огромные (в несколько раз большие, чем у автомобилей с ДВС) зоны деформации, очень жесткая "капсула жизни" и очень низкий риск переворота за счет батареи под полом

Tesla? Как бы ничего что есть другие автомобили? С таким же успехом я могу в качестве автомобиля с ДВС взять спорткар и получить все ровно тоже самое.


2. Невозможно низкий для автомобиля с ДВС центр тяжести

Любой среднемоторный автомобиль.


3. Никогда не заезжать на заправку и при этом каждое утро садиться в полностью заправленный автомобиль -- это удобно. Единственный спорный пункт, поскольку на 100% зависит от образа жизни

Ага и тратить на трассе, по полчаса-часу пока батарейка зарядится от быстрой зарядки. Не иметь возможности взять с собой дополнительный запас топлива. Основной недостаток у электромобилей это батарея. Который кстати легко исправляется заменой ее на бак с топливом и модулем двс-генератор-буферная батарея.

(no subject)

From: [identity profile] ubpskh - Date: 2017-06-29 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norguhtar.livejournal.com - Date: 2017-06-29 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chapai67.livejournal.com - Date: 2017-07-01 06:05 am (UTC) - Expand

Profile

engineering_ru: (Default)
Инженерия

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122232425 2627
28293031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 8th, 2026 09:47 am
Powered by Dreamwidth Studios