Зачем они это делают?

[solar-front.livejournal.com]

Я хорошо отношусь к инновациям. Ничего против экологии не имею. Но зачем пытаются развести я не пойму: ведь если вешь полезная - она сама хорошо продастся. Только покупателя надо познакомить. Ведь верно?

Речь идет об альтернативной энергетике. Фотовольтаике ( или СЭС). Тема ангажированная и поляризующая народ. А поляризует она отчасти и благодаря тому, что много замятых тем и шарлатанов у небольших кормушек. А нужны расчеты и знающие предмет инженеры. Поэтому этот пост здесь. Я могу крупно ошибаться. Рад буду конструктивной критике и новым фактам. Но если народ разводят надо об этом говорить.

Давайте посмотрим как солнечная энергетика шагает по планете.

Вот как туго дышится СЭС в Германии:

новость:

есть такой немецкий флагман - Solarworld. Не банкрот как многие другие. Когда-то, в эпоху РАСТУЩИХ ГРАФИКОВ его акции достигали вершин в 7000 евро за акцию. сейчас - 4.6 Евро.

Короче. На гигант подали в суд Hemlock Semiconductor Corp. За невыполнение договора о поставке поликремния.

Истец требует согласно договору и пеням в 12% годовых:

800 000 000 долларов США.

Скажу сразу, что фотовольтаика до 2000 года была уделом идеалистов - экологов. С программы в "тысячу крыш" в Германии началось оживление в промышленности ПОТОМУ, ЧТО банки были обязаны выдавать дешевые кредиты таким стартапам, а энергооператоры обязаны (государством) подключать СЭС. Начался рост. Рост оплачивался из кармана всех бюргеров, но прибыль приносил только части. Большинство общества было согласно надеясь на эффект в будущем. Будущее наступило...

Итак, часто показывают картинку похожую на эту:

Всё растет, всё чудесно. Если рассмотреть картинку поближе то видно, что рост до 2010 обеспечивала европа (точнее одна Германия, не самая солнечная страна в европе...). С 2010 года "рванул" Китай, США, азия. Именно благодаря этому региону обеспечивается основной рост.
Китай. Ему просто некуда деваться - генерирующих мощностей постоянно в дефиците. Можная поддержка государства обеспечила рост отрасли и захват мирового рынка.
США. У США нет дефицита мощностей, но есть проблемы экологические, экологи и желание подзаработать на дешевом продукте из Китая.

Заметьте, что ни Австралии, ни Ламерик в графике пока не заметно. Сдохли проекты и в испаниях как только "краник" закрыли.

Поэтому можно сказать, что рынок фотовольтаики это нечто смутно напоминающее пирамиду МММ: в орбиту вовлекаются новые "клиенты", используются и забываются.

Странно слышать в пропаганде современных российских зеленых об последних успехах Германии в области фотовольтаики. Очередной "экодомик" или рост КПД в институте - не в счет. Смотрим сухие цифры.


Обычно по фотовольтаике в Германии Вы увидите...:



Волшебно. И многие купились (см. акции Solar World). НО секундочку... с 2008 года это ... прогноз. Начиная с 2010 года такие картинки больше не рисуют потому, что смешно даже идиотам.

А вот рельные цифры - установка новых модулей:




Но это модули. Модули могут быть и китайские. И скорее всего так и есть. А предприятия закрыты, проданы китайцам (последнее событие: продажа MANZ AG 30% акции "Шанхай электрикс") или давно умерли.

А это множество капиталов, судеб людей отдавших время и деньги на образование в этой области.

О том как бурно развивается рынок солнечных модулей в Германии просто дайте эту ссылку.

С 2011 по 2014 год оборот упал на 74%. 74 %.
С 10.6 млрд до 3.7 млрд.
С нагревателями тоже самое: с 1 млрд до 0.4 млрд.

А вот Британия, краник закрыли и карнавала нет: недавно пели о росте солнечной индустрии в туманном Альбионе.

А теперь не поют. Или поют, но редкие и очень хитро.

Количество рабочих мест сократится на 30%.

Это почему же оно так резко? Потому, что установка сократиться на 75%.

И почему же установка вдруг? Потому, что тариф урезали. Ну, как 5 лет назад в Германии.

Как пример "зеленой" пропаганды которая дискредитирует отрасль вот совсем недавняя заметка в жж уважаемого Сидоровича В.А. (до написания сего поста я его в комментариях спросил - ответа не дождался):

Первая картинка (можно увеличить) – данные конкретных тендеров в солнечной (фотоэлектрической) энергетике. Темно-красным – цены с учетом субсидий, светлые колонки – чисто рыночные цены. По результатам тендеров заключаются договоры на поставку электроэнергии сроком на 20-25 лет. Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.



Так вот, рекордно низкая цена - 2,99 цента за кВт*ч, то есть меньше двух рублей. Никакой новый объект (ещё раз подчеркну, НОВЫЙ, а то у нас любят сравнивать экономику новых электростанций и старых, срок амортизации которых закончился еще при Черненко) в любом секторе энергетики в любой стране не способен окупиться при таких ценах без дополнительной поддержки.

Вторая картинка (можно увеличить) – выдержка из известного исследования Lazard, в котором сравнивается приведенная стоимость производства электричества (LCOE) разных объектов генерации в США. Оранжевым пунктиром добавлена цена тендера-рекордсмена в ОАЭ. Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов.



Таким образом в идеальных природных условиях экономика солнечной энергетики промышленного масштаба бьет все остальные способы генерации. При дальнейшем снижении капитальных затрат (а удельные операционные затраты там копеечные и топливной составляющей нет)) в солнечной энергетике экономически обоснованная цена в 3 цента за кВт*ч медленно, но верно будет сдвигаться все дальше на север (ну или на юг, ниже экватора - для южного полушария).

Данный взяты здесь


Итак, считаем лапшу из последнего фрагмента:


1) цель публикации это убедительно доказать, что "дешевле солнечной энергии нет". Это, мол, факт. Т.е. без оговорок, сразу, на весь мир. Это лапша номер 1 для тех кто не читает текст. Т.к. автор сам (ему деваться некуда) перечисляет оговорки.

2) Это не цена кВтч, а цена чисто "конкретных тендеров". Что такое тендер объяснять надеюсть не надо: и ишак может сдохнуть и подишах. Тендер - это обещание. А факт в нашем случае это стоимость проекта и выработанная за время эксплуатации электроэнергия.

3) Копированная лапша: из источника откуда перевел русскоязычный автор рекордная цена это как указано выше цена тэндера на поставку 800 МВт парка от фирмы из эмиратов к.... 2020 году. И в надежде на пирог от 5ГВт-ого проекта в будущем. Тут возможны и откаты и дэмпинг, ага.

4) в тексте "Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.

". Тут надо отметить, что доходность и инвестирование в хайтек и машиностроение не одно и тоже в разных странах. Многие страны вынуждают банки выдавать дешевые кредиты хайтэку. Вот такая "доходность".

5) Смотрим на первый график. Мало того, что там перемешаны разные тендеры и по времени и по странам и по технологиям, но ударение делается на рекордный результат, тогда как в самой солнечном штате США уже 4.5 в среднем. Это не Европа и не Россия по инсоляции.

6) 4.5 в Нью мексико это уже намного больше чем СРЕДНЯЯ за любую электроэнергию цена на немецкой энергобирже! (3 евроцента)

7) Заметим, что рекорд проекта в будущем в Дубае лихо проецируется на Россию с 2-мя рублями.

8) "Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов." Разница будущего, песочно - коррумпированного псевдопроекта без генерации ночью с реальными, проверенными временем и контролируемыми в ценовом плане проектами!

9) Оговорки следуют в конце текста, не обоснованные утверждения в начале.



Вот к чему эти бравурные речи?


Или вот еще пример. Где на полном серьезе "срываются покровы" о Германии: "что развитие ВИЭ привело к стабилизации (нулевому росту) цен на электроэнергию для населения, существенному снижению цен на оптовом рынке, повышению конкурентоспособности немецкой промышленности и пр."

Повышение конкурентноспособности это наверное мощная волна банкротсв предприятий в области фотовольтаики с 2011 года. Например в солнечных делах количество мест сократилось за пару лет в двое. А "достоинство" того, что часть предприятий имеет льготную цену за счет остальных и сравнивать это с российским частным потребителем вызывает недоумение. Надо отдать должное, что автор после моего комментария слегка изменил пост. Но кто поручится, что эта информация дойдет до студентов в объективном виде?

А это десятки новых, "зеленых" фундаменталистов-фанатиков. Зачем?

Comments

[solar-front.livejournal.com]

1) еще раз: формально "будет" это не логика. Я думаю, что график LCOE можно составить по множеству энергоисточников. Т.е. это ничего не доказывает. Более того если даже стоимость солнечного ватта в разы ниже иного это совсем не значит, что потребитель выберет его. Есть и другие, не менее важные показатели. Например КИУМ.
2) см. 1.

3) я не люблю пустые названия: примеры, ссылки, явки.
Где например Бош сегодня в области автоэлектрики (уже не торт), фотовольтики (сдохло) и прочего барахла которое япы с китаем делает запросто? Какие они там "лидеры", хде?

Про ссылку это просто праздник души. Я эту статью знаю вдоль и поперек имел к ней отношение в ...2011 году. Ага. Дружище, сегодня 2016! Пост читать надо.

Вам мои прогнозы не помогут.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Так я не понял, что вы прогнозируете? Что человечество вернется к углю и АЭС? Озвучьте, наконец, ваш прогноз.

И заодно прогноз по цене солнечных батарей, пожалуйста.
А то тут большой список чего не получается у Германии, и мне интересно что НЕ МОЖЕТ получится.

2. Я так понимаю, что остальные названия, кроме Bosch, у вас вопросов не вызвали? :D
А у Bosch до сих пор до 30% рынка всяких датчиков ABS. Но для вас, конечно, это не торт :D
Добавьте еще Ford и Apple с ифоном.

>>Я эту статью знаю вдоль и поперек

Вот вам большая pdf-ка на английском с обновлениями от 22 апреля 2016-го - https://www.ise.fraunhofer.de/en/publications/veroeffentlichungen-pdf-dateien-en/studien-und-konzeptpapiere/recent-facts-about-photovoltaics-in-germany.pdf
Там, собственно то же самое

[solar-front.livejournal.com]

1) читаем пост и ищем где я чего-то обещаю в виде прогнозов. Люди не могут адекватно описать свершившиеся события. Пост об этом.

2) А по теме?

"Там, собственно то же самое". Конкретно укажите страницу, что рынок фотовольтаики в Германии вырос на период 2011-2016 год. Из десятков давно изжеванных картинок они пытаются не показать график установленных модулей в Германии в год. Я их понимаю - это ISE.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Хорошо. Тогда давайте разберемся о чем пост.

Я правильно понимаю, что пост о том, что в Германии фотовольтаика провалилась, власти Германии врут и со временем фотовольтаика если не совсем исчезнет, то станет исчезающе малой?
Все правильно?

2. Что именно по теме? Что перечисленные компании до сих пор ведут отрасли?

>>Конкретно укажите страницу, что рынок фотовольтаики в Германии вырос на период 2011-2016 год

Да нет проблем.
Смотрим страницу 13, там график про выплаты госфинансирования по фотовольтаике, там видно что рост есть, хоть и не такой резкий как в 2011. Но я вам больше скажу - вот прям по вашему графику -


Видно, что рост есть. Ну не такой резкий и что? Все остановилось и все провалилось?
Тем не менее в том же пдф на странице 51 видим график установок по всему миру до 2015. И да, таких данных полно - http://reneweconomy.com.au/2015/global-solar-pv-capacity-expected-to-reach-652gw-by-2025-2025

Вы точно уверены что это именно провал, а не успех? Точно-точно?

[solar-front.livejournal.com]

1) Нет. Речь идет о представлении данных в выгодном свете. Например указывают рост установленных мощностей в германии, но не установленные в год. Очевидно, что сумма мощностей не падает, а только растет.
Более того, часто утверждается и представляется старыми данными некий "бурный рост" и мощностей и индустрии в области. Что является не правдой.

2) например Бош больше не "ведет" он держит большой кусок рынка, но не монополист, а делит рынок с неменее мощными фирмами. Почему-то Вы стараетесь затушевать других. Например поговорим об Нокиа или еще лучше - Сиеменс в телефонии.

"Видно, что рост есть." - Вопросов больеше не имею.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Ну хорошо, допустим сами немцы приукрашивают действительность и дела не настолько радужны.
Ну ладно, рост не бурный - ну просто себе рост.

Это что, повлияет на внедрение фотовольтаики в мире?
Или даже остановит внедрение в самой Германии?
Это остановит снижение цены солнечных батарей?
Это остановит повышение EROEI этих самых панелей?

Все все равно идет как шло - фотовольтаика (и другие современные методы) если не задавит сжигание углеводородов, то загонит их в очень узкие ниши, хорошо если не в доли процентов.
Или вы с этим тоже несогласны?

А немцы это понимают и взращивают свой "огород" теми методами, что я уже описал.

2. Сейчас такой мир, что монополистов днем с огнем поискать. А доля рынка Bosch до сих пор велика, и более того - он отъедает самую дорогую часть рынка, как ифон.

И да - бывают провалы, когда компания-изобретатель "сдувается". И что, это повод ничего не делать и не пробовать стать первым, что ли??

[augustdoom.livejournal.com]

> Все все равно идет как шло - фотовольтаика (и другие современные методы) если не задавит сжигание углеводородов, то загонит их в очень узкие ниши, хорошо если не в доли процентов.

Чет вголос )))

[krazzzer.livejournal.com]

Вголос ржали извозчики, когда увидели первый трамвай.

[sceptikk.livejournal.com]

по сравнению с ядерной и термоядерной энергетикой- именно ветряные мельницы являются извозчиками

[krazzzer.livejournal.com]

Ветряные - возможно (как я понимаю их больше строят для балансировки нагрузки), но ведь ветряными все не ограничивается...

[sceptikk.livejournal.com]

и солнечные панельки-тоже
будущее за термоядом

[krazzzer.livejournal.com]

Тут я согласен - термояд будет тоже участвовать, но солнечные панели не остановят развитие. А вот у кого будет процент больше это мы как раз и посмотрим.

[sceptikk.livejournal.com]

почитайте замечательный доклад Капицы по поводу возобновляемой энергии.
вкратце: у нее есть 2 непреодолимых недостатка- малая плотность и непредсказуемость во времени
и никакие технологии это не исправят

[krazzzer.livejournal.com]

Доклад Капицы это 1975-й год. И он прямо пишет: "Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить"

С тех пор как раз и произошло снижение на несколько порядков:


При этом имеем две тенденции:
1. стоимость современных технологий будет снижаться, запас есть
2. идут новые технологии (те же plastic solar cell), которые будут вообще стоить копейки, по цене краски, хоть и с невысоким КПД.

А вот с непредсказуемостью во времени только начинают возиться, например тесла с ее домашней батареей Powerwall это из этой оперы (хотя лично мне кажется, что конкретно это пока колхоз).
Но в любом случае эта задача ниразу не является нерешаемой.

[augustdoom.livejournal.com]

> Доклад Капицы это 1975-й год. И он прямо пишет: "Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить"

С тех пор как раз и произошло снижение на несколько порядков

Забавная манипуляция, ведь понятно, что речь шла о конечной стоимости энергии, а не о стоимости панелек

[krazzzer.livejournal.com]

Нет, Капица как раз говорил о стоимости панелек. Вообще этот доклад разбирали уже, и что самое интересное - как только стоимость снизилась до уровня, указанного Капицей, так и начали везде панели ставить.

[augustdoom.livejournal.com]

> А вот с непредсказуемостью во времени только начинают возиться, например тесла с ее домашней батареей Powerwall это из этой оперы (хотя лично мне кажется, что конкретно это пока колхоз).
Но в любом случае эта задача ниразу не является нерешаемой.

Вопрос не в решаемости/нерешаемости, а в стоимости. На тему PowerWall тут даже как-то тема была, где человек посчитал стоимость ее эксплуатации. Краткий вывод: ни разу не окупается за время своей жизни:
http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=367018144&journalid=5821365&go=next&categ=0

[krazzzer.livejournal.com]

Вообще-то было бы странно, если бы первый же подобный продукт оказался бы коммерчески успешным. Powerwall - пока колхоз (я так и написал), но это не отменяет того, что шестой-десятый продукт не станет заметно окупаться...

[augustdoom.livejournal.com]

Я тебе скажу, когда твоя любимая фотовольтаика взлетит - когда цена вывода в космос понизится хотя бы в 10 раз. Это решит вопрос с непредсказуемостью выработки, ведь там, на орбите обращенной к солнцу стороны, она будет постоянная.
Вот почитай:
http://celado.livejournal.com/7999.html
http://celado.livejournal.com/8321.html

[krazzzer.livejournal.com]

Допустим, что цена вывода в космос понизится в эти самые 10 раз (разные Маски над этим работают), но что будет, когда начнут печатать эти самые пластиковые солнечные батареи? Ну да, там эффективность дай бог 15%, но они будут по цене краски? Сколько при этом должны стоить выводы в космос, чтобы с таким конкурировать?

Что, неужели непредсказуемость будет основной засадой?
Думаешь, это настолько нерешаемая проблема?

[augustdoom.livejournal.com]

> Ну да, там эффективность дай бог 15%

КПД батареи ты имеешь ввиду? Дело не в этом, а в том, что нет потерь от атмосферы на орбите, там на каждый метр квадратный падает в 3 раза больше, чем даже в самых солнечных местах России и, главное, постоянно и без перебоев.

> Сколько при этом должны стоить выводы в космос, чтобы с таким конкурировать?

Асиль все таки ссылки, что я скинул, там в том числе и об этом.

Что, неужели непредсказуемость будет основной засадой?

Да, была, есть и будет.

> Думаешь, это настолько нерешаемая проблема?

Пока за какие-то разумные деньги ее не решили. Т.е. энергию никто не хранит, даже переменная выработка уже ее удорожает неплохо, добавляя много лишнего ненужного гемора. Это я еще молчу про довольно посредственный EROEI фотовольтаики, но даже не он является главной проблемой. Самое поганое - это низкий КИУМ и непредсказуемая (или слабопредсказуемая) выработка.

[krazzzer.livejournal.com]

Ладно, на орбите потерь нет, а как с потерями при передаче энергии на поверхность планеты? Там по тем ссылкам я по этой теме что-то ничего не нашел.

А задача эта будет посложнее, чем балансировать нагрузку тут на Земле, хотя бы только потому, что планета круглая и если на половине ночь, то на второй полвине день (радикальное решение за космическую цену).

Ну а теперь прикинь, какие аккумуляторы будут доступны, если в каждом автомобиле будет стоять аккум километров на 500 пробега?

P.S. Если сейчас смотреть на количество научных статей, то в этой области они лавинообразно идут по двум направлениям - пластиковые батареи и аккумуляторы. Я не верю, что человечеству не удастся это решить, причем решить быстро.

Все-таки выводы в космос по объективным причинам удешевить до совсем копеек не удастся, а тут потенциал удешевления на порядки больше.

[augustdoom.livejournal.com]

> Все-таки выводы в космос по объективным причинам удешевить до совсем копеек не удастся, а тут потенциал удешевления на порядки больше.

Здесь соглашусь, батарейки улучшить действительно наверное проще, чем понизить стоимость вывода на орбиту.

[sceptikk.livejournal.com]

вообще говоря, ионо-обменные аккумуляторы уже приближаются к теоретическому пределу своей емкости, принципиальных прорывов тут ожидать не приходится.

[augustdoom.livejournal.com]

> вообще говоря, ионо-обменные аккумуляторы уже приближаются к теоретическому пределу своей емкости, принципиальных прорывов тут ожидать не приходится.

Не, там до теоретического предела далеко еще.
Плотность энергии различных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.8D.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.B8.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC)
0,46—0,72 для литий-ионных батарей, а теоретический в районе 3х, если мне не изменяет память. Только вот есть один нюанс, теоретический КПД ДВС тоже сильно выше текущих раза так в 2 как минимум, но подвижки по его повышению крайне мизерные. Думаю что-то подобное мы вскоре будем наблюдать и с батареями (если уже не наблюдаем).