Зачем они это делают?

[solar-front.livejournal.com]

Я хорошо отношусь к инновациям. Ничего против экологии не имею. Но зачем пытаются развести я не пойму: ведь если вешь полезная - она сама хорошо продастся. Только покупателя надо познакомить. Ведь верно?

Речь идет об альтернативной энергетике. Фотовольтаике ( или СЭС). Тема ангажированная и поляризующая народ. А поляризует она отчасти и благодаря тому, что много замятых тем и шарлатанов у небольших кормушек. А нужны расчеты и знающие предмет инженеры. Поэтому этот пост здесь. Я могу крупно ошибаться. Рад буду конструктивной критике и новым фактам. Но если народ разводят надо об этом говорить.

Давайте посмотрим как солнечная энергетика шагает по планете.

Вот как туго дышится СЭС в Германии:

новость:

есть такой немецкий флагман - Solarworld. Не банкрот как многие другие. Когда-то, в эпоху РАСТУЩИХ ГРАФИКОВ его акции достигали вершин в 7000 евро за акцию. сейчас - 4.6 Евро.

Короче. На гигант подали в суд Hemlock Semiconductor Corp. За невыполнение договора о поставке поликремния.

Истец требует согласно договору и пеням в 12% годовых:

800 000 000 долларов США.

Скажу сразу, что фотовольтаика до 2000 года была уделом идеалистов - экологов. С программы в "тысячу крыш" в Германии началось оживление в промышленности ПОТОМУ, ЧТО банки были обязаны выдавать дешевые кредиты таким стартапам, а энергооператоры обязаны (государством) подключать СЭС. Начался рост. Рост оплачивался из кармана всех бюргеров, но прибыль приносил только части. Большинство общества было согласно надеясь на эффект в будущем. Будущее наступило...

Итак, часто показывают картинку похожую на эту:

Всё растет, всё чудесно. Если рассмотреть картинку поближе то видно, что рост до 2010 обеспечивала европа (точнее одна Германия, не самая солнечная страна в европе...). С 2010 года "рванул" Китай, США, азия. Именно благодаря этому региону обеспечивается основной рост.
Китай. Ему просто некуда деваться - генерирующих мощностей постоянно в дефиците. Можная поддержка государства обеспечила рост отрасли и захват мирового рынка.
США. У США нет дефицита мощностей, но есть проблемы экологические, экологи и желание подзаработать на дешевом продукте из Китая.

Заметьте, что ни Австралии, ни Ламерик в графике пока не заметно. Сдохли проекты и в испаниях как только "краник" закрыли.

Поэтому можно сказать, что рынок фотовольтаики это нечто смутно напоминающее пирамиду МММ: в орбиту вовлекаются новые "клиенты", используются и забываются.

Странно слышать в пропаганде современных российских зеленых об последних успехах Германии в области фотовольтаики. Очередной "экодомик" или рост КПД в институте - не в счет. Смотрим сухие цифры.


Обычно по фотовольтаике в Германии Вы увидите...:



Волшебно. И многие купились (см. акции Solar World). НО секундочку... с 2008 года это ... прогноз. Начиная с 2010 года такие картинки больше не рисуют потому, что смешно даже идиотам.

А вот рельные цифры - установка новых модулей:




Но это модули. Модули могут быть и китайские. И скорее всего так и есть. А предприятия закрыты, проданы китайцам (последнее событие: продажа MANZ AG 30% акции "Шанхай электрикс") или давно умерли.

А это множество капиталов, судеб людей отдавших время и деньги на образование в этой области.

О том как бурно развивается рынок солнечных модулей в Германии просто дайте эту ссылку.

С 2011 по 2014 год оборот упал на 74%. 74 %.
С 10.6 млрд до 3.7 млрд.
С нагревателями тоже самое: с 1 млрд до 0.4 млрд.

А вот Британия, краник закрыли и карнавала нет: недавно пели о росте солнечной индустрии в туманном Альбионе.

А теперь не поют. Или поют, но редкие и очень хитро.

Количество рабочих мест сократится на 30%.

Это почему же оно так резко? Потому, что установка сократиться на 75%.

И почему же установка вдруг? Потому, что тариф урезали. Ну, как 5 лет назад в Германии.

Как пример "зеленой" пропаганды которая дискредитирует отрасль вот совсем недавняя заметка в жж уважаемого Сидоровича В.А. (до написания сего поста я его в комментариях спросил - ответа не дождался):

Первая картинка (можно увеличить) – данные конкретных тендеров в солнечной (фотоэлектрической) энергетике. Темно-красным – цены с учетом субсидий, светлые колонки – чисто рыночные цены. По результатам тендеров заключаются договоры на поставку электроэнергии сроком на 20-25 лет. Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.



Так вот, рекордно низкая цена - 2,99 цента за кВт*ч, то есть меньше двух рублей. Никакой новый объект (ещё раз подчеркну, НОВЫЙ, а то у нас любят сравнивать экономику новых электростанций и старых, срок амортизации которых закончился еще при Черненко) в любом секторе энергетики в любой стране не способен окупиться при таких ценах без дополнительной поддержки.

Вторая картинка (можно увеличить) – выдержка из известного исследования Lazard, в котором сравнивается приведенная стоимость производства электричества (LCOE) разных объектов генерации в США. Оранжевым пунктиром добавлена цена тендера-рекордсмена в ОАЭ. Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов.



Таким образом в идеальных природных условиях экономика солнечной энергетики промышленного масштаба бьет все остальные способы генерации. При дальнейшем снижении капитальных затрат (а удельные операционные затраты там копеечные и топливной составляющей нет)) в солнечной энергетике экономически обоснованная цена в 3 цента за кВт*ч медленно, но верно будет сдвигаться все дальше на север (ну или на юг, ниже экватора - для южного полушария).

Данный взяты здесь


Итак, считаем лапшу из последнего фрагмента:


1) цель публикации это убедительно доказать, что "дешевле солнечной энергии нет". Это, мол, факт. Т.е. без оговорок, сразу, на весь мир. Это лапша номер 1 для тех кто не читает текст. Т.к. автор сам (ему деваться некуда) перечисляет оговорки.

2) Это не цена кВтч, а цена чисто "конкретных тендеров". Что такое тендер объяснять надеюсть не надо: и ишак может сдохнуть и подишах. Тендер - это обещание. А факт в нашем случае это стоимость проекта и выработанная за время эксплуатации электроэнергия.

3) Копированная лапша: из источника откуда перевел русскоязычный автор рекордная цена это как указано выше цена тэндера на поставку 800 МВт парка от фирмы из эмиратов к.... 2020 году. И в надежде на пирог от 5ГВт-ого проекта в будущем. Тут возможны и откаты и дэмпинг, ага.

4) в тексте "Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.

". Тут надо отметить, что доходность и инвестирование в хайтек и машиностроение не одно и тоже в разных странах. Многие страны вынуждают банки выдавать дешевые кредиты хайтэку. Вот такая "доходность".

5) Смотрим на первый график. Мало того, что там перемешаны разные тендеры и по времени и по странам и по технологиям, но ударение делается на рекордный результат, тогда как в самой солнечном штате США уже 4.5 в среднем. Это не Европа и не Россия по инсоляции.

6) 4.5 в Нью мексико это уже намного больше чем СРЕДНЯЯ за любую электроэнергию цена на немецкой энергобирже! (3 евроцента)

7) Заметим, что рекорд проекта в будущем в Дубае лихо проецируется на Россию с 2-мя рублями.

8) "Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов." Разница будущего, песочно - коррумпированного псевдопроекта без генерации ночью с реальными, проверенными временем и контролируемыми в ценовом плане проектами!

9) Оговорки следуют в конце текста, не обоснованные утверждения в начале.



Вот к чему эти бравурные речи?


Или вот еще пример. Где на полном серьезе "срываются покровы" о Германии: "что развитие ВИЭ привело к стабилизации (нулевому росту) цен на электроэнергию для населения, существенному снижению цен на оптовом рынке, повышению конкурентоспособности немецкой промышленности и пр."

Повышение конкурентноспособности это наверное мощная волна банкротсв предприятий в области фотовольтаики с 2011 года. Например в солнечных делах количество мест сократилось за пару лет в двое. А "достоинство" того, что часть предприятий имеет льготную цену за счет остальных и сравнивать это с российским частным потребителем вызывает недоумение. Надо отдать должное, что автор после моего комментария слегка изменил пост. Но кто поручится, что эта информация дойдет до студентов в объективном виде?

А это десятки новых, "зеленых" фундаменталистов-фанатиков. Зачем?

Comments

[krazzzer.livejournal.com]

1. Это видно даже из одного из графиков вашей статьи. Если есть тенденции повышения стоимости солнечных батарей, то озвучьте.
2. Вытекает из первого
3. Компания Intel, Bosch, Microsoft, которые запустили новые направления и до сих пор находятся в лидерах этих направлений. То же самое пытается сделать Илон Маск, кстати.

>>и чего дождались?

http://www.dw.com/ru/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B9/a-15746594

P.S. Не мучьте всех. Озвучьте уже свои прогнозы на будущее десять-двадцать лет вперед, типа "потребление угля многократно увеличится" или "массовое использование гужевого транспорта неизбежно".

[solar-front.livejournal.com]

1) еще раз: формально "будет" это не логика. Я думаю, что график LCOE можно составить по множеству энергоисточников. Т.е. это ничего не доказывает. Более того если даже стоимость солнечного ватта в разы ниже иного это совсем не значит, что потребитель выберет его. Есть и другие, не менее важные показатели. Например КИУМ.
2) см. 1.

3) я не люблю пустые названия: примеры, ссылки, явки.
Где например Бош сегодня в области автоэлектрики (уже не торт), фотовольтики (сдохло) и прочего барахла которое япы с китаем делает запросто? Какие они там "лидеры", хде?

Про ссылку это просто праздник души. Я эту статью знаю вдоль и поперек имел к ней отношение в ...2011 году. Ага. Дружище, сегодня 2016! Пост читать надо.

Вам мои прогнозы не помогут.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Так я не понял, что вы прогнозируете? Что человечество вернется к углю и АЭС? Озвучьте, наконец, ваш прогноз.

И заодно прогноз по цене солнечных батарей, пожалуйста.
А то тут большой список чего не получается у Германии, и мне интересно что НЕ МОЖЕТ получится.

2. Я так понимаю, что остальные названия, кроме Bosch, у вас вопросов не вызвали? :D
А у Bosch до сих пор до 30% рынка всяких датчиков ABS. Но для вас, конечно, это не торт :D
Добавьте еще Ford и Apple с ифоном.

>>Я эту статью знаю вдоль и поперек

Вот вам большая pdf-ка на английском с обновлениями от 22 апреля 2016-го - https://www.ise.fraunhofer.de/en/publications/veroeffentlichungen-pdf-dateien-en/studien-und-konzeptpapiere/recent-facts-about-photovoltaics-in-germany.pdf
Там, собственно то же самое

[solar-front.livejournal.com]

1) читаем пост и ищем где я чего-то обещаю в виде прогнозов. Люди не могут адекватно описать свершившиеся события. Пост об этом.

2) А по теме?

"Там, собственно то же самое". Конкретно укажите страницу, что рынок фотовольтаики в Германии вырос на период 2011-2016 год. Из десятков давно изжеванных картинок они пытаются не показать график установленных модулей в Германии в год. Я их понимаю - это ISE.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Хорошо. Тогда давайте разберемся о чем пост.

Я правильно понимаю, что пост о том, что в Германии фотовольтаика провалилась, власти Германии врут и со временем фотовольтаика если не совсем исчезнет, то станет исчезающе малой?
Все правильно?

2. Что именно по теме? Что перечисленные компании до сих пор ведут отрасли?

>>Конкретно укажите страницу, что рынок фотовольтаики в Германии вырос на период 2011-2016 год

Да нет проблем.
Смотрим страницу 13, там график про выплаты госфинансирования по фотовольтаике, там видно что рост есть, хоть и не такой резкий как в 2011. Но я вам больше скажу - вот прям по вашему графику -


Видно, что рост есть. Ну не такой резкий и что? Все остановилось и все провалилось?
Тем не менее в том же пдф на странице 51 видим график установок по всему миру до 2015. И да, таких данных полно - http://reneweconomy.com.au/2015/global-solar-pv-capacity-expected-to-reach-652gw-by-2025-2025

Вы точно уверены что это именно провал, а не успех? Точно-точно?

[solar-front.livejournal.com]

1) Нет. Речь идет о представлении данных в выгодном свете. Например указывают рост установленных мощностей в германии, но не установленные в год. Очевидно, что сумма мощностей не падает, а только растет.
Более того, часто утверждается и представляется старыми данными некий "бурный рост" и мощностей и индустрии в области. Что является не правдой.

2) например Бош больше не "ведет" он держит большой кусок рынка, но не монополист, а делит рынок с неменее мощными фирмами. Почему-то Вы стараетесь затушевать других. Например поговорим об Нокиа или еще лучше - Сиеменс в телефонии.

"Видно, что рост есть." - Вопросов больеше не имею.

[krazzzer.livejournal.com]

1. Ну хорошо, допустим сами немцы приукрашивают действительность и дела не настолько радужны.
Ну ладно, рост не бурный - ну просто себе рост.

Это что, повлияет на внедрение фотовольтаики в мире?
Или даже остановит внедрение в самой Германии?
Это остановит снижение цены солнечных батарей?
Это остановит повышение EROEI этих самых панелей?

Все все равно идет как шло - фотовольтаика (и другие современные методы) если не задавит сжигание углеводородов, то загонит их в очень узкие ниши, хорошо если не в доли процентов.
Или вы с этим тоже несогласны?

А немцы это понимают и взращивают свой "огород" теми методами, что я уже описал.

2. Сейчас такой мир, что монополистов днем с огнем поискать. А доля рынка Bosch до сих пор велика, и более того - он отъедает самую дорогую часть рынка, как ифон.

И да - бывают провалы, когда компания-изобретатель "сдувается". И что, это повод ничего не делать и не пробовать стать первым, что ли??

[augustdoom.livejournal.com]

> Все все равно идет как шло - фотовольтаика (и другие современные методы) если не задавит сжигание углеводородов, то загонит их в очень узкие ниши, хорошо если не в доли процентов.

Чет вголос )))

[krazzzer.livejournal.com]

Вголос ржали извозчики, когда увидели первый трамвай.

[sceptikk.livejournal.com]

по сравнению с ядерной и термоядерной энергетикой- именно ветряные мельницы являются извозчиками

[krazzzer.livejournal.com]

Ветряные - возможно (как я понимаю их больше строят для балансировки нагрузки), но ведь ветряными все не ограничивается...

[sceptikk.livejournal.com]

и солнечные панельки-тоже
будущее за термоядом

[krazzzer.livejournal.com]

Тут я согласен - термояд будет тоже участвовать, но солнечные панели не остановят развитие. А вот у кого будет процент больше это мы как раз и посмотрим.

[sceptikk.livejournal.com]

почитайте замечательный доклад Капицы по поводу возобновляемой энергии.
вкратце: у нее есть 2 непреодолимых недостатка- малая плотность и непредсказуемость во времени
и никакие технологии это не исправят

[krazzzer.livejournal.com]

Доклад Капицы это 1975-й год. И он прямо пишет: "Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить"

С тех пор как раз и произошло снижение на несколько порядков:


При этом имеем две тенденции:
1. стоимость современных технологий будет снижаться, запас есть
2. идут новые технологии (те же plastic solar cell), которые будут вообще стоить копейки, по цене краски, хоть и с невысоким КПД.

А вот с непредсказуемостью во времени только начинают возиться, например тесла с ее домашней батареей Powerwall это из этой оперы (хотя лично мне кажется, что конкретно это пока колхоз).
Но в любом случае эта задача ниразу не является нерешаемой.

[augustdoom.livejournal.com]

> Доклад Капицы это 1975-й год. И он прямо пишет: "Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить"

С тех пор как раз и произошло снижение на несколько порядков

Забавная манипуляция, ведь понятно, что речь шла о конечной стоимости энергии, а не о стоимости панелек

[krazzzer.livejournal.com]

Нет, Капица как раз говорил о стоимости панелек. Вообще этот доклад разбирали уже, и что самое интересное - как только стоимость снизилась до уровня, указанного Капицей, так и начали везде панели ставить.

[augustdoom.livejournal.com]

> А вот с непредсказуемостью во времени только начинают возиться, например тесла с ее домашней батареей Powerwall это из этой оперы (хотя лично мне кажется, что конкретно это пока колхоз).
Но в любом случае эта задача ниразу не является нерешаемой.

Вопрос не в решаемости/нерешаемости, а в стоимости. На тему PowerWall тут даже как-то тема была, где человек посчитал стоимость ее эксплуатации. Краткий вывод: ни разу не окупается за время своей жизни:
http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=367018144&journalid=5821365&go=next&categ=0

[augustdoom.livejournal.com]

Я тебе скажу, когда твоя любимая фотовольтаика взлетит - когда цена вывода в космос понизится хотя бы в 10 раз. Это решит вопрос с непредсказуемостью выработки, ведь там, на орбите обращенной к солнцу стороны, она будет постоянная.
Вот почитай:
http://celado.livejournal.com/7999.html
http://celado.livejournal.com/8321.html

[krazzzer.livejournal.com]

Допустим, что цена вывода в космос понизится в эти самые 10 раз (разные Маски над этим работают), но что будет, когда начнут печатать эти самые пластиковые солнечные батареи? Ну да, там эффективность дай бог 15%, но они будут по цене краски? Сколько при этом должны стоить выводы в космос, чтобы с таким конкурировать?

Что, неужели непредсказуемость будет основной засадой?
Думаешь, это настолько нерешаемая проблема?

[augustdoom.livejournal.com]

> Ну да, там эффективность дай бог 15%

КПД батареи ты имеешь ввиду? Дело не в этом, а в том, что нет потерь от атмосферы на орбите, там на каждый метр квадратный падает в 3 раза больше, чем даже в самых солнечных местах России и, главное, постоянно и без перебоев.

> Сколько при этом должны стоить выводы в космос, чтобы с таким конкурировать?

Асиль все таки ссылки, что я скинул, там в том числе и об этом.

Что, неужели непредсказуемость будет основной засадой?

Да, была, есть и будет.

> Думаешь, это настолько нерешаемая проблема?

Пока за какие-то разумные деньги ее не решили. Т.е. энергию никто не хранит, даже переменная выработка уже ее удорожает неплохо, добавляя много лишнего ненужного гемора. Это я еще молчу про довольно посредственный EROEI фотовольтаики, но даже не он является главной проблемой. Самое поганое - это низкий КИУМ и непредсказуемая (или слабопредсказуемая) выработка.

[krazzzer.livejournal.com]

Ладно, на орбите потерь нет, а как с потерями при передаче энергии на поверхность планеты? Там по тем ссылкам я по этой теме что-то ничего не нашел.

А задача эта будет посложнее, чем балансировать нагрузку тут на Земле, хотя бы только потому, что планета круглая и если на половине ночь, то на второй полвине день (радикальное решение за космическую цену).

Ну а теперь прикинь, какие аккумуляторы будут доступны, если в каждом автомобиле будет стоять аккум километров на 500 пробега?

P.S. Если сейчас смотреть на количество научных статей, то в этой области они лавинообразно идут по двум направлениям - пластиковые батареи и аккумуляторы. Я не верю, что человечеству не удастся это решить, причем решить быстро.

Все-таки выводы в космос по объективным причинам удешевить до совсем копеек не удастся, а тут потенциал удешевления на порядки больше.

[augustdoom.livejournal.com]

> Все-таки выводы в космос по объективным причинам удешевить до совсем копеек не удастся, а тут потенциал удешевления на порядки больше.

Здесь соглашусь, батарейки улучшить действительно наверное проще, чем понизить стоимость вывода на орбиту.

[sceptikk.livejournal.com]

вообще говоря, ионо-обменные аккумуляторы уже приближаются к теоретическому пределу своей емкости, принципиальных прорывов тут ожидать не приходится.

[augustdoom.livejournal.com]

> вообще говоря, ионо-обменные аккумуляторы уже приближаются к теоретическому пределу своей емкости, принципиальных прорывов тут ожидать не приходится.

Не, там до теоретического предела далеко еще.
Плотность энергии различных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D0.BB.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.8D.D0.BD.D0.B5.D1.80.D0.B3.D0.B8.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC)
0,46—0,72 для литий-ионных батарей, а теоретический в районе 3х, если мне не изменяет память. Только вот есть один нюанс, теоретический КПД ДВС тоже сильно выше текущих раза так в 2 как минимум, но подвижки по его повышению крайне мизерные. Думаю что-то подобное мы вскоре будем наблюдать и с батареями (если уже не наблюдаем).