коммунальные системы многоквартирного дома

[chechevi4ka.livejournal.com]

Здравствуйте. Я нуждаюсь в специалистах, которые разбираются в водоснабжении многоквартирного дома. Мы живём в Москве, на 1 этаже 5 этажного дома. У нас последние два года сильно меняется температура воды в кране в ванной. Делаешь тёплую - резко меняется то на холодную, то на почти кипяток. Под душем невозможно помыться - обязательно ошпаришься. Это наблюдается только на 1 и 2 этажах, выше - всё нормально. Водопроводчики из УК называют фантастические причины, вроде обратного засоса воды (!). Дом построен в 1960 году, и до недавнего времени, ничто не мешало воде сохранять одну и ту же температуру. А теперь - мешает? Кто-то может мне объяснить, что УК накуролесила в водоснабжении? Заранее спасибо.

Comments

[ilvas.livejournal.com]

поставьте термостатический клапан и на занимайте мозг косяками УК. клапан даст вам постоянную (выбранную Вами температуру горводы), вернее не выше заданной

[garten-besitzer.livejournal.com]

Так человек пишет, что иногда меняется на холодную, что тоже неприятно.

[malari.livejournal.com]

Казань докладывает: 9 этаж многоквартирного муравейника, те же симптомы вплоть до пропажи напора холодной вообще. Грешу на то, что это происходит во время т.н. пиковой нагрузки, когда всем приспичило помыться-постираться (утро с 7 до 9 и вечер с 19 до 22).

[http://users.livejournal.com/_schabe_/]

Я свою записывал. У меня так.

[kitolov.livejournal.com]

Где то между стояками холодной и горячей воды стоит несанкционированная перемычка. Возможно кто то установил биде, при этом перед узлом смешения воды не поставили обратные клапана.

[ana-nerba.livejournal.com]

кипяток в попу!

[biglebowsky.livejournal.com]

Мне фантазии не хватает, за счет чего на верхних этажах в такой ситуации может быть все нормально. Вы уверены, что это - действительно так?

[ivanoff1999.livejournal.com]

Значит засор или вредительство в виде отопляемого пола в ванной находится между вами и верхними этажами. При условии, что краны подключены к восходящей ветке обратки

[soldatovdd.livejournal.com]

Проблемы могут быть следующие:
- накрылись мозги у циркуляционных насосов ГВС (про повысительные для ХВС вряд ли, т.к. здание низкое)
-любители гигиенических душей и прочих беде нанимают для установки дебилов, которые экономят на качественных обратных клапанах.

[ext-2075327.livejournal.com (from livejournal.com)]

это не УК вина, это называется подмес, происходит от того что у кого-то из жильцов вода перетекает из одного стояка в другой, как правило это из-за неграмотно установленного смесителя для гигиенического душа

[ilvas.livejournal.com]

или бойлера

[tolyanych.livejournal.com]

146 процентов за то, что причина в гигиенических душах. Наблюдал такой эффект на трех объектах. По правильному подводка к ним должна идти через обратные клапаны.

[capricorn-vs.livejournal.com]

и 1% - стиралка

[rutinin.livejournal.com]

Чтобы получить более или менее правильный ответ, вам надо точнее описать детали ваших напастей. По вышеописанным симптомам можно сделать предположение, что в ванной неисправен смеситель, раз кухню вы не упоминаете.

[biglebowsky.livejournal.com]

+1
Симптоматики явно не хватает.

[dvigenie.livejournal.com]

так пусть эти водопроводчики из УК найдут, где эти засосы обратные происходят
у нас в доме тогда сантехники быстро нашли любителей неправильной установки биде и теплых полов, надавали им по шапке, заставили переделать всё по человечески, и проблемы с водой у нас прошли

[chechevi4ka.livejournal.com]

Мне остаётся лишь вздохнуть: живут же люди... Повторюсь: живу в 5 этажном "хрущёвском" доме, в таких домах нет смысла делать тёплые полы - в квартирах тепло - дом кирпичный, малоэтажный, квартиры маленькие. И биде приткнуть некуда. За участие - спасибо.

[ivanoff1999.livejournal.com]

В цепи горячей воды имеется засор, признак еще такой - после открытия крана горячей воды струйка постепенно уменьшается почти до нуля, т е сначала льется, пока в системе есть статическое давление, потом оно падает. В цепи холодной воды давление сильное и при открытии обеих кранов холодная вода поступает в трубу горячей. Так образуются холодные "пузыри" Если соседи не сильно влияют стоит проверить чистоту фильтров перед водомерами.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Спасибо, но не про меня. Температура часто и сильно меняется, и давление воды сильно меняется.

[avotara.livejournal.com]

Засос холодной воды вполне реален + возможно отсутствует конвекция воды в стояках
По порядку
Засос или закачка воды происходит когда давление в стояках разное. Первая и единственная причина перетекания воды это перемычка между трубами. На пример: бойлер подключенный без обратного клапана на вводе в квартиру, ну естественно забыли перекрыть шаровые; обычный современный кран, что в нем такого? обычный советский кран смеситель это 2 гранбуксы и трубка (гусек), гидродинамическое сопротивление трубки во много раз меньше сопротивления гранбукс. Современный кран - полуоборотные гранбуксы или однорукий и трубка с сеткой рассекателем, работает в основном в ключевом режиме (вкл, откл), гидродинамическое сопротивление крана низко, сетка рассекатель создает большое гидродинамическое сопротивление создавая благоприятные (повышенное давление в смесителе) условия для перетекания.

Отсутствие конвекции - это объясняет почему холодная вода только на первых 2-х этажах. Холодная вода плотнее поэтому опускается вниз.
Горячая вода должна подниматься на самый верх после чего спускаться по полотенцесушителям, если отключить полотенцесушители то вода будет застаиваться в стояках и остывать.

А может банальный засор стояков т.е. кто-то открывает воду давление в стояке падает и в кран попадает преимущественно горячая или холодная.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Вопрос. Вы написали: "бойлер, подключённый без обратного клапана на вводе в квартиру". То есть этот бойлер стоИт в подвале? Один на весь дом, или по одному на каждый стояк?

[finnskij.livejournal.com]

Тут три варианта:

1. Если если регулятор температуры ГВС в подвале в ИТП и он работает неустойчиво, то можно получить такую, например, картинку по температуре ГВС:

Это с реального дома, месяц назад. Сейчас она лучше, ширина - 1.5 градуса (графики на работе, интересно - выложу).

2. Если где-то (в подвале, на ЦТП) есть подкачка ГВС и ХВС и давление колеблется (с характером - периодично, апериодично, главное - с малыми периодами на уровне менее 2 минут и амплитудой более 5-7 метров Н2О) - то температура смеси будет постоянно чувствительно меняться.

Но это - для всего дома (зоны водоснабжения). А не этаж-другой. Тут есть такое:

3. Сейчас частым стал вариант подмеса холодной воды - на упомянутых выше локальных термостатах (на душевых колонках стоят во множестве), на неудачно подключенных бытовых нагревателях... Где-то еще. Условия - наличие этих гидравлических "объединителей", неисправность (отсутствие) обратных клапанов, в какой-то период (объем водозабора) давление холодной выше давления горячей - опс, переток холодной в горячую. Потом где-то расход падает, давление горячей больше, подмеса нет, горяченькая пошла. В пределах какой-то ближней зоны по стояку. Подробно эту тему не знаю, не внутрянщик, но на одном из домов, где мы делали свои подвальные работы - так и есть. Эксплуатация клянется, колебания температуры в части квартир (этажей) есть, даже видели счетчики ГВС, которые вращались обратно. Вот картинка с этого дома, запись стояка с проблемной квартиры:

Разница с предыдущей четка видна - случайные (псевдослучайные) аперидичные, не гармонически изменения параметра.

Что вот такое без подробного анализа :(

Да, устраняется - варианты 1 и 2 - за 1-2 дня работы. Вариант 3 - поиски, доступ в квартиры, работы - 2-4 недели. Пр наличии доброй воли УК, естественно. Или наличия воздействия на нее. Для организации этой воли :)

[chechevi4ka.livejournal.com]

Андрей, спасибо большое за подробный внятный ответ. У нас, скорее, варианты 1 или 2 (или оба сразу). У меня сложилось впечатление, что "специалисты" УК понятия не имеют, что происходит, и понимать не хотят. Способ решения проблемы - через обращение в Мосжилинспекцию. Путь этот муторный, но мы с соседями решили, что пройдём его, потому что до предела надоели бездельники из УК. К тому же Вы пишете, что в локальных термостатах происходит "обратный подмес", то есть и термостаты - не выход.

[evharisto.livejournal.com]

На первом этаже максимальное давление в трубопроводах хол. и гор. воды.
Если у жителей выше всё нормально, а у них давление всяко ниже, то это
бойлер или лейка у соседей выше - 100%, как сказали выше. Идёт подмес рециркуляции.
Оффтоп: как я погляжу по графикам, горячей воды нам не доливают ибо должно быть по СанПин 60 град. на кране.

[finnskij.livejournal.com]

Старые нормы 55 - это разумно. Новый СанПиН со 60 - некий перебор и без обоснований. ИМХО.

[katrinn.livejournal.com]

Водоразбор верхний, как я понимаю? Вода подается на чердак в накопитель и оттуда распределяется по квартирам?

[chechevi4ka.livejournal.com]

Не знаю, буду выяснять.

[biglebowsky.livejournal.com]

Для предметного обсуждения надо собрать симптоматику.

В идеале, хорошо бы промерить давление воды (от времени) на входе в квартиру. Любопытны колебания давления.
Однако, это требует некоторых усилий - манометры нужно ставить.

Существенно проще промерять температуру (от времени) поступающей в квартиру воды. Открывая кран ТОЛЬКО горячей и ТОЛЬКО холодной воды. Не смешивая в кране холодную и горячую воду Для этого достаточно купить в зозяйственном магазине термометр. Гугление показывает, что "термометр для ванны" стоит около 100р. После такого измерения многое станет ясно.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Обязательно сделаю такие измерения. Спасибо.
PS. Мои комменты частично просто пропадают. Не знаю, отчего, но с ЖЖ у меня часто какие-то проблемы.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Спасибо за участие и терпимость, хотя я не узбек и не алкаш (мне кажется)...

[alexei-srd.livejournal.com]

Первый коммент самый верный, поскольку правильный и экономит кучу нервов.
Проблем возможно много (выше в комментах все сказано - теплые полы, неверное подключение полотенцесушителей и т.д.) - но ведь вы не будете ходить с инспекцией по квартирам/этажам? А вот для УК - это первейшая обязанность.

[vera311.livejournal.com]

а вот можно вас спросить, пользуясь случаем, полотенцесушитель сообщается с кранами горячей воды,или он независим от горячего водоснабжения?

[holod238.livejournal.com]

такая же проблема.
перестал любить своих соседей

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Если у вас не просто душ, а комплекс включающий душ шарко, возможно проблема кроется именно в этом устройстве.
Это легко определить и без специалиста: если несанкционированные изменения температуры струи происходят только
после включения\переключения\регулировки напора или температуры душа, а через десяток секунд устанавливается
постоянная температура и больше не меняется - виноват ваш комплексный душ.

Если наоборот: вы достаточно долго пользуетесь душем и, несмотря на то что ничего не трогали - температура поменялась,
значит - виновата система подачи регулировки температуры воды в теплоузле.

(Есть ещё третий вариант - при проектировании никто расчётов не выполнял и система не в состоянии давать достаточный
напор воды, чтобы водой могли пользоваться в нескольких квартирах одновременно, но это кажется невероятным. Впрочем,
я не знаю как такие дела принято делать в Москве).

Вспомнил ещё один вариант. Когда шариковые краны только появились в продаже, сантехники часто допускали одну ошибку:
не устанавливали регулирующие вентили на отводах подачи воды к каждому крану (или забывали прикрутить напор, добившись
чтобы шариковый кран мог плавно и равномерно регулировать как напор так и температуру воды из душа). Если напор слишком
сильный, малейшее шевеление ручкой крана приводит к резким изменениям горячей и холодной струй в нём и общая температура
в смесителе скачет очень сильно. Трудно поймать нужное положение. При этом, любые изменения давления в системе подачи
холодной или горячей воды способны очень сильно поменять соотношение горячей и холодной струи у вас в кране.
Для шариковых кранов нужно обязательно ограничивать дебет подачи в обоих трубах, а не подключать напрямую к стояку.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

В принципе, небольшие плавные колебания температуры считаются нормальными.
Но при небольшом количестве потребителей, плохо настроенная автоматика может
выкинуть фокус. Когда открываются сразу несколько кранов, автоматика не успевает достаточно точно определить насколько
нужно поднять мощность подогрева чтобы удержать нужную температуру. (Открылось несколько кранов, горячая вода из
системы уходит, вместо неё в систему подмешивают такое же количество холодной воды и требуется дополнительная мощность,
чтобы её подогреть). Автоматика сначала поднимает мощность на чуть-чуть (чтобы не переборщить) и мерит какая температура
получилась. Померив, автоматика решает добавить ещё чуть-чуть. А в это время жильцы, почувствовав что пошла более
прохладная вода, резко добавляют расход горячей, пытаясь сделать струю теплее. Соответственно, в систему начинают
заливать существенно больше холодной воды и общая температура падает ещё сильнее. Автоматика не понимает что
происходит - температура должна была расти, а она вместо этого падает. Тогда автоматика начинает увеличивать мощность
обогрева не по чуть-чуть, а большими порциями. Но пока вода нагреется, пока дойдёт до потребителя - пройдёт не так мало
времени. А потребитель уже почувствовал, что вода пошла ещё прохладнее и врубил кран на полную (а холодную полностью
перекрыл). В результате в систему пошло ещё больше холодной воды и автоматика видит, что прошлого большого скачка
мощности было явно мало. Тогда она решает добавить ещё горяченькой, но уже больше чем в прошлый раз…
Понятно, что это чересчур много но автоматика думать наперёд не умеет. Она мерит то, что есть. …Воооот.
Через некоторое время до потребителя доходит первая порция горячей воды (с предыдущей регулировки) и поскольку холодная
у него в кране к этому моменту была полностью перекрыта - он отскакивает как ошпаренный и начинает крутить кран уже в другую
сторону - чтобы сделать похолоднее. В теплоузле тут же уменьшается добавление холодной воды...
Но автоматика не верит что у неё получилось. Хотя температура в аккумуляционном баке начала резко расти, умный процессор
помнит, что до этого ему не удавалось этого добиться, несмотря на то, что он очень сильно увеличивал мощность обогрева.
Он решает что надо … ещё поднять мощность. Но не так сильно как в предыдущий раз, а поменьше. (Она думает, что поток
холодной воды в бак будет и дальше увеличиваться). А мы помним, что поток холодной в бак наоборот - уменьшился. В
результате вода перегревается сильно выше нормы. Но автоматика всё ещё не верит и снова добавляет мощность, правда уже -
совсем чуть-чуть. Температура увеличивается до критического значения и тогда автоматика уже решает вырубить обогрев.
Всё это время насос исправно подаёт содержимое бака в систему и через некоторое время этот кипяток доходит до потребителя.
…Вооот.
Понятно, что потребитель в это время прикручивает краны, оставляя лишь слабый напор горячей и сильно разбавляя её холодной.
Но постоянство длится недолго. Обогрев то - выключен, а горячая вода всё-же расходуется и вместо неё в систему добавляется
холодная ( а может в это время, ещё один потребитель открыл кран и соответственно холодной воды стало добавляться больше).
В результате температура воды снова падает и падает ниже нормы. Но умный процессор помнит, что только случился перегрев
воды и не спешит снова включать обогрев. Через некоторое время прохладная вода доходит до потребителя ( а мы помним, что
у него кран отрегулирован так, что идёт больше холодной, чем горячей, в расчёте на то, что горячая будет как кипяток и если он на
какое-то время отвлёкся и не следил, что температура струи уменьшается - то он будет неприятно удивлён, обнаружив, что из
смесителя уже идёт ледяная вода.) Он начинает снова дёргать ручки и история повторяется сначала.

В таких случаях полезно, во-первых - постараться резко не дёргать ручки, а во вторых - пригласить грамотного инженера чтобы он
проверил, правильно ли подобрано оборудование теплоузла и подкорректировал настройки режимов регулировки.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Читала, и смеялась. Как анекдот. У нас не так. Температура и напор воды меняется "сам по себе". Да, и грамотного инженера будем искать.

[starhunter-i.livejournal.com]

Скорее всего скачки давления в горячей и холодной. И выдавливание через смеситель. Ваш или соседский.

[ssx29.livejournal.com]

Выше уже написали про циркуляционный насос горячего водоснабжения.

На практике же был подобный случай: тоже именно в ванной, все тоже самое (на кухне все нормально). Стоял шаровый смеситель для душа (весьма старый, даже слегка подтекал). После замены колебания температуры не исчезли совсем, но стали гораздо менее заметны, стало возможным принимать душ без матерных криков.

[biglebowsky.livejournal.com]

Известная вещь. Кран чего-то регулирует до тех пор, пока гидравлическое сопротивление "регулируемых зазоров" в кране - самая здоровенная величина во всей гидравлической схеме . Как только лейка душа забьется известковым налетом / грязью и ее сопротивление возрастет - кран начнет глючить.
Эффект возможен и на кухонных кранах, когда сеточка / фильтр в носике крана очень сильно забиваются ржавчиной.

[igorek44.livejournal.com]

промежуточный накопительный бойлер рулит. поставить и забыть о скачках температуры

[antontsau.livejournal.com]

кто-то где-то соединил стояки хол и гор, в порядке рукожопого евроремонта силами тоджыков или просто прикручивания автономного нагревателя без применения передней головы. При этом на вход в систему подается вполне гор, но если где-то кто-то чуть больше открыл кран, то оно тут же начинает течь обратно. Убивать-убивать-убивать. Найти проблему невозможно, только ходить по квартирам с калашом наперевес, выбивая двери и тыкая хозяев мордой в трубы.

[chechevi4ka.livejournal.com]

Теперь понимаю, что да, где-то происходит перетекание. Но с соседями мы дружим, я и дальше надеюсь жить с ними долго и счастливо. Разберёмся. Вам от всего сердца сочувствую. Плохие соседи - беда.

[msmirnov.livejournal.com]

самое простое - это вывернуть рассекатели из всех кранов и промыть. Или заменить, если совсем ад. Это 90% подобных проблем решает обычно.

[biglebowsky.livejournal.com]

Вы абсолютно правы.