В помощь энтузиасту.
Mar. 20th, 2013 12:50 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
solar-front.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
solar_front в В помощь энтузиасту.
solar_front в В помощь энтузиасту.Покупать или нет "солнечную" энергоустановку? Как ставить? Где?
На эти и многие другие вопросы в одном посте ответить невозможно. Да и не нужно. Пускай в каждом конкретном случае потребитель решает сам: выбирать и строить самому или обратиться к специалисту. Тем не менее, меня заинтересовала одна немецкая публикация на эту тему для Германии. Конечно "Германия это не Россия", - скажете Вы и будете правы. Но надо же от чего -то оттолкнуться в начале пути. И если это будет опыт Германии, наверное самой "продвинутой" в этом вопросе страны, тем лучше.
Заранее скажу, что не знаю реалий в России. Опираюсь на то, что один кВт*ч стоит 3 р или 8 евроцентов. Это в 2-3 раза дешевле чем в Германии. Ну можно было бы на этом пост и закончить. Ведь Россия это страна, где дешевая энергия прет из-за всех углов, а солнца нет по определению. Но вдруг мне попалась на глаза такая картинка:
Эта карта суммарной солнечной энергии. Внизу двойная шкала: сколько солнечной энергии в кВт*ч падает в год и сколько электроэнергии можно получить с оптимально установленной PV системы пиковой мощности 1 кВт*ч. Ну и что же мы видим?
1) Бавария и Баден - Вютенберг (наиболее подходящие для PV немецкие земли) имеют тот же уровень, что и восточная Беларусь, северная Украина, а Российские Брянск и Тула в этом плане не хуже. Даже гораздо более северная Лиепая имеет такой же уровень.
2) То, что "творится" на юге России и Украины, вообще можно сравнивать с Италией и центром Балкан. А ведь мы еще не видим здесь Казахстан.
3) Но не будем забывать, что широта тоже играет роль (угол падения света).
4) Если мы возьмем скажем Москву и Краснодар, то разница около 30%. Но боюсь, что и электричество в Москве подороже будет.
Ситуация с фотовольтаикой в Германии на декабрь 2011 года предавлена на этом рисунке (Photon 5-2012):
(слева: Установленные PV мощности по землям: вверху доля за 2011 год. Справа: Установленные PV мощности по землям на жителя и на кв.км.)
Теперь, учитывая то, что в России кВтч где-то в 3 раза дешевле, чем в Германии. Держим в уме, что и стоимость системы может быть выше-ниже в России. Смотрим на опыт немцев, точнее журнал Photon 12-2012. Оценочная окупаемость PV систем:
Как пользоваться этой таблицей:
1) в таблице по оси Х: стоимость кВт*ч Вашей системы в евро.
2) по оси Y: ожидаемый выход за год кВт*ч деленные на пиковую мощность системы. Это можно представить, как величину показывающую сколько часов в году ваша станция работала с максимально возможной отдачей.
3) в таблице учтены затраты на обслуживание системы (1.5 % от стоимости системы в год), деградация модулей в 0.5% в год, и работа системы в течении 20 лет.
4) окупаемость: отмечена в таблице.
Для России южнее Тулы мы имеем > 1000 кВтч/кВт. Т.е. если государство покупало бы электроэнергию у населения по-немецкой цене, а стоимость 1 пикового кВт PV была бы 800 евро, то окупаемость была бы ниже 5 лет.
НО: в России кВтч стоит в 3 раза дешевле. Это равносильно тому, как если бы стоимость системы увеличилась втрое. Прыгаем на стоимость кВтч в 2300 евро(нижняя строка в таблице). Окупаемость системы в Туле будет тогда всего 1.3 % в год. Т.е. система даже за 20 лет не окупится. Чтобы она окупилась, или солнца должно быть больше (Крым, Краснодар), или стоимость кВтч в сети быть около 9 евроцентов (4 рубля?).
И тем не менее, я думаю, все не так "плохо".
Думаю будущий рынок России сильно отличается от немецкого:
1) цена "доступного" Вт всегда будет ниже немецкого.
2) Огромное (по сравнению с Германией) количество не освоенных регионов требующих инфраструктуру. В этом плане будет интересен результат этого эксперимента.
3) Но солнца, на удивление, не так и мало.
Значит, на рынке должны быть еще и стемы off-grid (не встроеные в энергосистему, автономные). Кстати, в связи со сильным снижением субсидирования (а точнее, немцы теперь будут продавать солнечный Вт дешевле Вт из розетки: 17 центов против 24), ведет к тому, что владельцы PV систем в Германии будут меньше продавать и будут больше потреблять "своей" электроэнергии.
Очевидно, что автономные системы будут иметь гораздо большее значение в России, чем в Германии. Давайте поговорим об автономности. Обычно это означает удорожание системы. И вот почему:
1) Вам нужны аккумуляторы.
2) При зарядке аккумуляторов вы теряете до 30 % энергии (химические процессы в аккумуляторе).
3) Это хозяйство требует обслуживания.
4) Если вы не запасаете энергию, вы ее выкидываете. (как выход нужно закачивать энергию в другие ресурсы. Например, качать воду в водонапорную башню, греть воду и т.д. Это требует сложной электро системы с датчиками и контроллерами).
5) Даже если ваш аккумулятор запасет все, что добыли ваши батареи в самый солнечный день года, вы всё должны использовать в ту же ночь: завтра надо тоже запасти энергию.
Но можно использовать комбинированные системы:PV система работает на небольшой аккумулятор; и когда аккумулятор пуст, вы запускаете дизель или включаетесь в сеть если она есть.
Несмотря на скептические выводы, которые приходят на ум после прочтения данной заметки не забудье что:
1) Цены на PV системы упали в 12 раз за последнее 10 лет.
2) Только в 2010 цена упала в 2 раза.
3) Потенциал снижения цен на эту технику еще огромен. (Вспомните компьютеры и сотовые телефоны; вспомните как росла инфраструктура для этих товаров).
На эти и многие другие вопросы в одном посте ответить невозможно. Да и не нужно. Пускай в каждом конкретном случае потребитель решает сам: выбирать и строить самому или обратиться к специалисту. Тем не менее, меня заинтересовала одна немецкая публикация на эту тему для Германии. Конечно "Германия это не Россия", - скажете Вы и будете правы. Но надо же от чего -то оттолкнуться в начале пути. И если это будет опыт Германии, наверное самой "продвинутой" в этом вопросе страны, тем лучше.
Заранее скажу, что не знаю реалий в России. Опираюсь на то, что один кВт*ч стоит 3 р или 8 евроцентов. Это в 2-3 раза дешевле чем в Германии. Ну можно было бы на этом пост и закончить. Ведь Россия это страна, где дешевая энергия прет из-за всех углов, а солнца нет по определению. Но вдруг мне попалась на глаза такая картинка:
Эта карта суммарной солнечной энергии. Внизу двойная шкала: сколько солнечной энергии в кВт*ч падает в год и сколько электроэнергии можно получить с оптимально установленной PV системы пиковой мощности 1 кВт*ч. Ну и что же мы видим?
1) Бавария и Баден - Вютенберг (наиболее подходящие для PV немецкие земли) имеют тот же уровень, что и восточная Беларусь, северная Украина, а Российские Брянск и Тула в этом плане не хуже. Даже гораздо более северная Лиепая имеет такой же уровень.
2) То, что "творится" на юге России и Украины, вообще можно сравнивать с Италией и центром Балкан. А ведь мы еще не видим здесь Казахстан.
3) Но не будем забывать, что широта тоже играет роль (угол падения света).
4) Если мы возьмем скажем Москву и Краснодар, то разница около 30%. Но боюсь, что и электричество в Москве подороже будет.
Ситуация с фотовольтаикой в Германии на декабрь 2011 года предавлена на этом рисунке (Photon 5-2012):
(слева: Установленные PV мощности по землям: вверху доля за 2011 год. Справа: Установленные PV мощности по землям на жителя и на кв.км.)
Теперь, учитывая то, что в России кВтч где-то в 3 раза дешевле, чем в Германии. Держим в уме, что и стоимость системы может быть выше-ниже в России. Смотрим на опыт немцев, точнее журнал Photon 12-2012. Оценочная окупаемость PV систем:
Как пользоваться этой таблицей:
1) в таблице по оси Х: стоимость кВт*ч Вашей системы в евро.
2) по оси Y: ожидаемый выход за год кВт*ч деленные на пиковую мощность системы. Это можно представить, как величину показывающую сколько часов в году ваша станция работала с максимально возможной отдачей.
3) в таблице учтены затраты на обслуживание системы (1.5 % от стоимости системы в год), деградация модулей в 0.5% в год, и работа системы в течении 20 лет.
4) окупаемость: отмечена в таблице.
Для России южнее Тулы мы имеем > 1000 кВтч/кВт. Т.е. если государство покупало бы электроэнергию у населения по-немецкой цене, а стоимость 1 пикового кВт PV была бы 800 евро, то окупаемость была бы ниже 5 лет.
НО: в России кВтч стоит в 3 раза дешевле. Это равносильно тому, как если бы стоимость системы увеличилась втрое. Прыгаем на стоимость кВтч в 2300 евро(нижняя строка в таблице). Окупаемость системы в Туле будет тогда всего 1.3 % в год. Т.е. система даже за 20 лет не окупится. Чтобы она окупилась, или солнца должно быть больше (Крым, Краснодар), или стоимость кВтч в сети быть около 9 евроцентов (4 рубля?).
И тем не менее, я думаю, все не так "плохо".
Думаю будущий рынок России сильно отличается от немецкого:
1) цена "доступного" Вт всегда будет ниже немецкого.
2) Огромное (по сравнению с Германией) количество не освоенных регионов требующих инфраструктуру. В этом плане будет интересен результат этого эксперимента.
3) Но солнца, на удивление, не так и мало.
Значит, на рынке должны быть еще и стемы off-grid (не встроеные в энергосистему, автономные). Кстати, в связи со сильным снижением субсидирования (а точнее, немцы теперь будут продавать солнечный Вт дешевле Вт из розетки: 17 центов против 24), ведет к тому, что владельцы PV систем в Германии будут меньше продавать и будут больше потреблять "своей" электроэнергии.
Очевидно, что автономные системы будут иметь гораздо большее значение в России, чем в Германии. Давайте поговорим об автономности. Обычно это означает удорожание системы. И вот почему:
1) Вам нужны аккумуляторы.
2) При зарядке аккумуляторов вы теряете до 30 % энергии (химические процессы в аккумуляторе).
3) Это хозяйство требует обслуживания.
4) Если вы не запасаете энергию, вы ее выкидываете. (как выход нужно закачивать энергию в другие ресурсы. Например, качать воду в водонапорную башню, греть воду и т.д. Это требует сложной электро системы с датчиками и контроллерами).
5) Даже если ваш аккумулятор запасет все, что добыли ваши батареи в самый солнечный день года, вы всё должны использовать в ту же ночь: завтра надо тоже запасти энергию.
Но можно использовать комбинированные системы:PV система работает на небольшой аккумулятор; и когда аккумулятор пуст, вы запускаете дизель или включаетесь в сеть если она есть.
Несмотря на скептические выводы, которые приходят на ум после прочтения данной заметки не забудье что:
1) Цены на PV системы упали в 12 раз за последнее 10 лет.
2) Только в 2010 цена упала в 2 раза.
3) Потенциал снижения цен на эту технику еще огромен. (Вспомните компьютеры и сотовые телефоны; вспомните как росла инфраструктура для этих товаров).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 08:03 am (UTC)раньше ты написал паушально на всю фотовольтаику:
"проблемы с экологией при производстве и утилизации отработавших своё батарей".
А теперь:
"...зачастую используются токсичные ".
"Зачастую" это невсегда. Ты наверное живешь в неокрашеной комнате, у детей нет игрушек, а питаешься воздухом?
"Данные покажи или не пи.."
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 08:09 am (UTC)В самой распространённой технологии производства используется кадмий, причём в серьёзных количествах. Да, есть и другая, более чистая технология(Вы же о ней писали недавно), но она еще только начинаем разворачиваться.
З.Ы. Мы вроде бы на брудершафт не пили. Не напомните, когда мы перешли на "ты".
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 08:49 am (UTC)Вы написали, что "проблемы с экологией при производстве и утилизации ....Обычные проблемы сырых технологий".
Без единой цифры.
Вы по хамски тыкали гуглой.
Вы так и не показали ни одной цифры.
СdTe не занимает и 10% рынка.
Я не посылаю в гугл. Я показываю конкретные документы.
Смотрим в слайд 13:
http://www.ipvea.org/fileadmin/association/pdf/eu_pvsec_2012/Finlay_Colville_-_NPD_Solarbuzz.pdf
Проблемы с экологией есть. Я никогда этого не отрицал. Но насколько они большие и сравниения с обычной энергетикой я не делал.
Сделаете Вы? Честь и хвала, а держать других за дураков не хорошо и не красиво. Это вам мама не говорила?
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 09:15 am (UTC)А галлий?
А мышьяк?
Да и свинец, в конце концов, хоть и на 80% перерабатывается?
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 09:19 am (UTC)Вы и этого не осилили. Я зря теряю свое время.
Извините.
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 09:33 am (UTC)Смотрю я его, только время надо. Ещё и обедать, работа опять же...
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 12:13 pm (UTC)Будешь всю жизнь на бензин работать!
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 12:16 pm (UTC)Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 01:38 pm (UTC)Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 02:00 pm (UTC)Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 03:09 pm (UTC)Тут намедни в "Наука 2.0" какой-то грамотный чел выдал сенсацию вполне будничным тоном:
1) НИ ОДИН ветрогенератор не выработает столько энергии, сколько потрачено на его изготовление
2) Солнечная энергетика будет убыточной даже при 100% КПД преобразовательных элементов -- плотность солнечной радиации мала для промышленной энергетики даже в Сахаре
Люди ещё мыслят глобальными маштабани советской энергетической теории избыточного производства, а не современной - ровно столько, сколько нужно. Да и в РФ энергоресурсов поболе, чем в той же Европе. Мышление разное, восприятие разное, как можно объяснить человеку, который 4 поколения живёт в многоэтажке, что можно на крыше поставить совственную электостанцию? Как объяснить человеку ощущение хозяина, который и от снега отчистит, пыль протрёт и будет раз в неделю ходить кнопочку ТЕСТ нажимать?
Это сложно, пока сам не станешь - практически невозможно.
Посмотри сам, кто вступает в нормальные дискусии, с аргументами, реальными цифрами, раскладами на перспективу? Хозяйственники, да собственники "домиков в деревне" или приближенные к этому состоянию. Оно даже если против, то не против самой идеи как таковой, а сегодняшняя экономическая модель из не устраивает. А через год, они кинутся ставить панели себе на крышы и сараи, потомучто это стало выгодно им.
Как-то так.
А тебе спасибо, за информацию.
Я со своей панелькой прощаюсь - продал дом, купил новый, скоро въезжаю, там крыша голая. Жду обвала цен :)
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 03:18 pm (UTC)Рынок скоро насытится
Date: 2013-03-21 03:53 pm (UTC)На рынке производитетей, как я понимаю, достаточно высокая конкуренция и для внедрения новых разработок, в которые уже вложены деньги нужно понижать цены на телущие модели, что бы оправдать появление новых, с чуть большим КПД. Я более оптимистичен по этому поводу. Там где нет монополистов, рынок весьма эффективно реагирует на изменения.
Цены уже сейчас более чем демократичные - 3кВт кит, включая инверетер и систему крепления на крышу стоит меньше 4500 евро. Самовывоз и самоустановка.
Re: Рынок скоро насытится
Date: 2013-03-21 04:09 pm (UTC)http://solar-front.livejournal.com/5553.html
Перепроизводство было в 2012 почти двойное (производство в мире 60 потребление 30 ГВт). И тем не менее рынок вырос на минимальную за последние 10 лет цифру.
Наоборот стоимость инсталяции упадет: конкуренция повысится. Кремний почти достиг дна по цене. Китай и япы убили всех. Они подождут еще годик, а потом когда и рынок подрастет и конкуренты сдохнут цены поднимут. В их руках почти все (кроме материалов и установщиков).
На новые разработки по КПД особо не надейся. Каждый новый прирост дается гораздо большими силами.
Ссылку на кит можель дать?
Re: Рынок скоро насытится
Date: 2013-03-21 06:46 pm (UTC)Re: Рынок скоро насытится
Date: 2013-03-21 07:05 pm (UTC)Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 04:08 pm (UTC)Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 12:24 pm (UTC)Теперь по остальным. При производстве кремниевых элементов тоже вырабатываются вредные вещества, в количестве превышающем выход продукции в четверо( хлориды).
Со сроком службы, как я понимаю, тоже проблемы.
С энергозатратами не разобрался, вполне может быть, что и выгодны без субсидий.
Пруфы
http://inosmi.ru/europe/20110602/170195608.html
http://www.ng.ru/energy/2010-10-12/9_alternative.html
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 12:52 pm (UTC)Какой молодец.
Особенно мне понравилось в иносми, там ЭКСПЕРТЫ (никому не известные, но ладно):
"Доказано, что более 300 видов насекомых, принимая фотоэлементы за поверхность воды, откладывают на них яйца, что приводит к сокращению популяций. Это уже оказывает негативное влияние на другие виды животных, поскольку насекомые являются важным звеном в пищевой цепочке."
Это просто ад! Верните насекомых!
Я смотрю вы болеете всей душой.
НГ тоже молодцы сравнивают площадь АЭС с сонечными панелями.
Так что не возьми, всё шикарно, это просто праздник какой-то:
"При изготовлении одной тонны фотоэлементов в атмосферу может попасть до четырёх тонн тетрахлорида кремния, являющегося высокотоксичным бесцветным веществом, пары которого могут вызывать различные заболевания."
Может попасть, а может не попасть. О как!
Спасибо за это:
"«Домашняя» фотовольтаика опасна и тем, что зимой необходимо регулярно очищать элементы от снега, а это чревато падением с крыши. "
НГ тоже молодцы: сравнивают площадь АЭС с сонечными панелями. В Москве солнца нет.
КОГДА Я УВИЖУ ДАННЫЕ? В иносми? Вы нормальный человек?
Re: ссылка на гугл
Date: 2013-03-21 04:03 pm (UTC)Во-вторых, мне очень нравится Ваше внимание к фразе "может попасть". По-русски это означает, что весьма велика вероятность. Читать умеете?
Про это мой основной вопрос!
Истерик не надо! Капса меньше, больше разумных фраз. Что там с хлоридами? Что с кадмием? Что с галлием? Что с мышьяком? Что с утилизацией и сроком службы? Что с экономикой без субсидий? И как быть с тем банкротством, с которого начался разговор?
Вы защищаете, а я-чурбан необразованный. Но, такова жизнь, доказать должны Вы. Правила игры такие.:)