![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
solar-front.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
solar_front в Провалилась ли европейская программа "энергетической независимости"?
solar_front в Провалилась ли европейская программа "энергетической независимости"?На сайте odnako.org в ноябре прошлого года была опубликована заметка уважаемого Анатолия Вассермана "Энергетика альтернативного интеллекта. Почему европейская программа "энергетической независимости" провалилась".
В статье делаются следующие выводы и представлены аргументы:
1) "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики." потому, что
а) "ноутбук, где я пишу эту заметку, потребляет более 100Вт, то есть если бы крышку ноутбука целиком сделать из солнечных батарей, их не хватило бы для его питания."
б) "солнечные батареи производятся по технологиям, выбрасывающим в окружающую среду неимоверное количество всяческих опасных веществ, и это (спижает) их эффективность.
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
4) о том "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".
Ну и в конце А.В. рубит с плеча радуясь тому, что "сейчас у европейских специалистов по альтернативной энергетике временно кончились деньги" и называет их людьми обладающими "альтернативной интеллектуальной" одарённостью.
Жестко, по-заграничному, Анатолий! Так их, буржуев!
Правда остался какой-то осадок после прочтения: вроде и АВ я давно читаю и во-многом согласен, но всё же заметке я назван человеком "альтернативной интеллектуальной одарённости" ... Хм... никому не хочу ничего навязывать. Хочу разобраться в вопросе.
Итак, давайте по пунктам:
1) АВ: "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
А нефть, газ и атом никогда сами не были "альтернативной энергетикой" (АЭ)? И АЭ она разная. Что-то "накроется медным тазом", что -то будет дальше успешно развиваться. Кстати, ГЭС, это ведь тоже, чистой воды АЭ! Анатолий сам прекрасно знает множество примеров когда закрывались группы и целые науки объявлялись лже-научными, да и направления отбрасывались легко. Достаточно вспомнить гонку в области реактивных двигателей. И это было иногда нужно, а иногда было большой ошибкой. Разве не так? Я считаю, что уважаемый АВ в этом утверждении "рубанул с плеча", и сделал это для публики.
Да, Европейская АЭ переживает не лучшие времена. Финансовый кризис. Ангажированность АЭ, крики о необходимости диверсифицировать энергопоставщиков под тенью извечной русофобии. И "пузырь" похоже, да, лопнул или лопается. Но эти политические мантры часто далеки от реальной работы ведущейся специалистами давно. И программа "тысяча крыш" и сеть институтов работающих во всех областях например фотовольтаики (от материалов до продаж и анализа рынков) организованы и политики информированы. Это огромные трудозатраты. Насколько они эффективны? Вопрос серьезный и "на-раз" не решается. Более того, даже если фотовольтаика потерпела крах в европе, европейцы "сумели убедить" других. Данные последних лет убедительно показывают, что в технологической цепочке вовлеченных, скажем в процесс производства кремниевых солнечных элементов, убытки терпят производители модулей и слитков чистого кремния (расположены в основном в Китае), но никак не производителей оборудования, других необходимых материалов, кабелей и конвертеров. Те, кто устанавливают эти элементы в Европе получают тоже солидную прибыль. Вот вам и "экспансия Китая"!
Была ведь и УСПЕШНО ЗАВЕРШЕНА программа "тысяча крыш" в Германии. Т.е. формально говоря Анатолий не прав говоря, что "обречена на провал". Но возможно я понимаю слова в узком смысле: не конкретная, ограниченная в финансах программа, а стратегическое направление? А направление есть: европейцы надеются достичь 100% доли возобновляемых источников к 2050. Но, да, опасения, что это просто бумага конечно велики: задача ведь грандиозная. Надо отдать должное Анатолию, если убрать все сантименты и вспомнить что зачастую проекты в области фотовольтаики оборачиваются банкротством, растратой бюджетных денег, отмывкой денег и идут часто рука в руку с коррупционными скандалами, то Анатолий прав. Не прав, он как мне кажется в увязке этих фактов исключительно с АЭ, тогда как связаны они в основном с больной, несовершенной общественной системой. Но что поделаешь, какая есть...
Думаю, что энергетика будущего совсем не будет монолитной: планета большая, условия везде и у всех разные: поэтому спектр предложений и цены тоже будут разные. Места хватит всем.
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики."
Соглашусь с Анатолием для централизованной, "монопольной" энергетики этого мало.
Но что такое "много или мало"?? Для отопления спортзала это ничтожно, для сотового телефона: чрезвычайно много. Хотел бы Анатолий остаться без телефона в центре большого города потому, что аккумулятор сел, а розетку "за просто так" не дают, да и нет их на улице. Каково оно без связи в тайге, горах? А гор и лессов в России много и там люди живут и хотят жить хорошо.
Анатолий, поменяйте ноутбук: современные телевизоры с диагональю больше метра меньше потребляют!
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
если для конечного потребителя 1 кВт/ч солнечных будет дешевле 1кВт/ч из розетки, как вы остановите подключение и взрывной рост потребления солнца, Анатолий? Ведь вполне возможен такой фокус, что солнечная батрея с конвертером, произведенная за рубежом, и произведенная с бОльшими энергозатратами (там где они не дорогие) будет успешно продаваться там, где солнце есть, а электроэнергии недостаток. И обычная энергосистема в наличии. Япония, Германия, ну чем не пример? А ведь этот процесс в самом разгаре! Цены на "обычную" электроэнергию растут, а на "солнечную" падают. Вот затертый до дыр график:
(стоимость про Евро/кВтч для солнечной энергетики (зеленым), стоимость электроэнергии для частника (красным) и производства (синим)).
Соглашусь, что цена на солнечный ватт занижена демпингом и субсидиями (что в нашем случае почти одно и тоже), ну пускай она занижена скажем в 2 раза, но трэнд то не меняется! Скоро даже для производств фотовольтаика будет рентабельна. Это может привести к революционным последствиям: ведь строить производство вблизи централизированного производителя электроэнергии будет не обязательно! А строить там, где есть спрос/логистика, кадры и дешевая земля (для производства солнечной энергии).
Вот схожая картинка для атомной энергии:
(Солнце дешевле чем новый атом: стоимость кВтч на годы для солнечной и атомной энергии. Среднее время получения разрешения на атомную станцию и постройка: 13 лет, на солнечную: 1 год). отсюда.
Но даже если "обычный" ватт будет дешевле для конкретного потребителя, у АЭ есть железный аргумент: гораздо большая децентрализация энергосистемы, даже если она мене выгодна сиюминутно, она выгодна стратегически, т.к. существенно повышает устойчивость энергосистем на отказ. И никто не может упрекнуть государство которое де-централизует свою энергосистему, даже за счет жителей страны.
Так, что давайте позволим потребителю самому решать куда ему вставлять свой штепсель.:)
А вот цены на бирже:
(С введением новых "солнечных" мощностей" падают биржевые цены на энергию. Справа: производство PV в ГВт. отсюда.
Фотовольтаика давит на цены традиционных источников. Может так оказаться что новые источники энергии специально дискредитируются для облегчения жизни энергомонополистам? Я накого фактора в общей инре исключить не могу.
4) утверждение Анатолия о том " "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать."
Неправда Ваша: FiT известны всем и во всех странах. Какой вклад государства ввиде кредита в то или иное производство тоже обычно не секрет. Исследовательские программы Германии с отчетами, затратами и результатами указаны например здесь.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
Полностью согласен! Более того их надо наращивать, т.к. это кровеносная система страны.
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".
Было бы хорошо узнать какие именно проблемы создает АЭ? Но вот проблемы и обычная энергетика создает "выше крыши": катастрофы на шельфах, катастрофы связанные с транспортировкой нефти и газа, Фукусима и Чернобыль. Это для АВ не катастрофы? А какие катастрофы могут произойти в солнечной энергетике? Ну я могу себе представить взрыв силана или водорода, но они и рядом не стоят с вышеописанными.
Моя заметка не критика уважаемого Анатолия Вассермана, Боже упаси! А призыв к честному и беспристрастному диалогу и только. Я знаю, что АВ имеет большой вес в медиа пространстве и имеенно поэтому был немного разочарован слегка поверхностным и слегка безаппеляцинным тоном его заметки. Или мне показалось? :)
С огромным Уважением,
Дед Митяй.
В статье делаются следующие выводы и представлены аргументы:
1) "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики." потому, что
а) "ноутбук, где я пишу эту заметку, потребляет более 100Вт, то есть если бы крышку ноутбука целиком сделать из солнечных батарей, их не хватило бы для его питания."
б) "солнечные батареи производятся по технологиям, выбрасывающим в окружающую среду неимоверное количество всяческих опасных веществ, и это (спижает) их эффективность.
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
4) о том "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".
Ну и в конце А.В. рубит с плеча радуясь тому, что "сейчас у европейских специалистов по альтернативной энергетике временно кончились деньги" и называет их людьми обладающими "альтернативной интеллектуальной" одарённостью.
Жестко, по-заграничному, Анатолий! Так их, буржуев!
Правда остался какой-то осадок после прочтения: вроде и АВ я давно читаю и во-многом согласен, но всё же заметке я назван человеком "альтернативной интеллектуальной одарённости" ... Хм... никому не хочу ничего навязывать. Хочу разобраться в вопросе.
Итак, давайте по пунктам:
1) АВ: "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
А нефть, газ и атом никогда сами не были "альтернативной энергетикой" (АЭ)? И АЭ она разная. Что-то "накроется медным тазом", что -то будет дальше успешно развиваться. Кстати, ГЭС, это ведь тоже, чистой воды АЭ! Анатолий сам прекрасно знает множество примеров когда закрывались группы и целые науки объявлялись лже-научными, да и направления отбрасывались легко. Достаточно вспомнить гонку в области реактивных двигателей. И это было иногда нужно, а иногда было большой ошибкой. Разве не так? Я считаю, что уважаемый АВ в этом утверждении "рубанул с плеча", и сделал это для публики.
Да, Европейская АЭ переживает не лучшие времена. Финансовый кризис. Ангажированность АЭ, крики о необходимости диверсифицировать энергопоставщиков под тенью извечной русофобии. И "пузырь" похоже, да, лопнул или лопается. Но эти политические мантры часто далеки от реальной работы ведущейся специалистами давно. И программа "тысяча крыш" и сеть институтов работающих во всех областях например фотовольтаики (от материалов до продаж и анализа рынков) организованы и политики информированы. Это огромные трудозатраты. Насколько они эффективны? Вопрос серьезный и "на-раз" не решается. Более того, даже если фотовольтаика потерпела крах в европе, европейцы "сумели убедить" других. Данные последних лет убедительно показывают, что в технологической цепочке вовлеченных, скажем в процесс производства кремниевых солнечных элементов, убытки терпят производители модулей и слитков чистого кремния (расположены в основном в Китае), но никак не производителей оборудования, других необходимых материалов, кабелей и конвертеров. Те, кто устанавливают эти элементы в Европе получают тоже солидную прибыль. Вот вам и "экспансия Китая"!
Была ведь и УСПЕШНО ЗАВЕРШЕНА программа "тысяча крыш" в Германии. Т.е. формально говоря Анатолий не прав говоря, что "обречена на провал". Но возможно я понимаю слова в узком смысле: не конкретная, ограниченная в финансах программа, а стратегическое направление? А направление есть: европейцы надеются достичь 100% доли возобновляемых источников к 2050. Но, да, опасения, что это просто бумага конечно велики: задача ведь грандиозная. Надо отдать должное Анатолию, если убрать все сантименты и вспомнить что зачастую проекты в области фотовольтаики оборачиваются банкротством, растратой бюджетных денег, отмывкой денег и идут часто рука в руку с коррупционными скандалами, то Анатолий прав. Не прав, он как мне кажется в увязке этих фактов исключительно с АЭ, тогда как связаны они в основном с больной, несовершенной общественной системой. Но что поделаешь, какая есть...
Думаю, что энергетика будущего совсем не будет монолитной: планета большая, условия везде и у всех разные: поэтому спектр предложений и цены тоже будут разные. Места хватит всем.
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики."
Соглашусь с Анатолием для централизованной, "монопольной" энергетики этого мало.
Но что такое "много или мало"?? Для отопления спортзала это ничтожно, для сотового телефона: чрезвычайно много. Хотел бы Анатолий остаться без телефона в центре большого города потому, что аккумулятор сел, а розетку "за просто так" не дают, да и нет их на улице. Каково оно без связи в тайге, горах? А гор и лессов в России много и там люди живут и хотят жить хорошо.
Анатолий, поменяйте ноутбук: современные телевизоры с диагональю больше метра меньше потребляют!
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
если для конечного потребителя 1 кВт/ч солнечных будет дешевле 1кВт/ч из розетки, как вы остановите подключение и взрывной рост потребления солнца, Анатолий? Ведь вполне возможен такой фокус, что солнечная батрея с конвертером, произведенная за рубежом, и произведенная с бОльшими энергозатратами (там где они не дорогие) будет успешно продаваться там, где солнце есть, а электроэнергии недостаток. И обычная энергосистема в наличии. Япония, Германия, ну чем не пример? А ведь этот процесс в самом разгаре! Цены на "обычную" электроэнергию растут, а на "солнечную" падают. Вот затертый до дыр график:
(стоимость про Евро/кВтч для солнечной энергетики (зеленым), стоимость электроэнергии для частника (красным) и производства (синим)).
Соглашусь, что цена на солнечный ватт занижена демпингом и субсидиями (что в нашем случае почти одно и тоже), ну пускай она занижена скажем в 2 раза, но трэнд то не меняется! Скоро даже для производств фотовольтаика будет рентабельна. Это может привести к революционным последствиям: ведь строить производство вблизи централизированного производителя электроэнергии будет не обязательно! А строить там, где есть спрос/логистика, кадры и дешевая земля (для производства солнечной энергии).
Вот схожая картинка для атомной энергии:
(Солнце дешевле чем новый атом: стоимость кВтч на годы для солнечной и атомной энергии. Среднее время получения разрешения на атомную станцию и постройка: 13 лет, на солнечную: 1 год). отсюда.
Но даже если "обычный" ватт будет дешевле для конкретного потребителя, у АЭ есть железный аргумент: гораздо большая децентрализация энергосистемы, даже если она мене выгодна сиюминутно, она выгодна стратегически, т.к. существенно повышает устойчивость энергосистем на отказ. И никто не может упрекнуть государство которое де-централизует свою энергосистему, даже за счет жителей страны.
Так, что давайте позволим потребителю самому решать куда ему вставлять свой штепсель.:)
А вот цены на бирже:
(С введением новых "солнечных" мощностей" падают биржевые цены на энергию. Справа: производство PV в ГВт. отсюда.
Фотовольтаика давит на цены традиционных источников. Может так оказаться что новые источники энергии специально дискредитируются для облегчения жизни энергомонополистам? Я накого фактора в общей инре исключить не могу.
4) утверждение Анатолия о том " "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать."
Неправда Ваша: FiT известны всем и во всех странах. Какой вклад государства ввиде кредита в то или иное производство тоже обычно не секрет. Исследовательские программы Германии с отчетами, затратами и результатами указаны например здесь.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
Полностью согласен! Более того их надо наращивать, т.к. это кровеносная система страны.
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".
Было бы хорошо узнать какие именно проблемы создает АЭ? Но вот проблемы и обычная энергетика создает "выше крыши": катастрофы на шельфах, катастрофы связанные с транспортировкой нефти и газа, Фукусима и Чернобыль. Это для АВ не катастрофы? А какие катастрофы могут произойти в солнечной энергетике? Ну я могу себе представить взрыв силана или водорода, но они и рядом не стоят с вышеописанными.
Моя заметка не критика уважаемого Анатолия Вассермана, Боже упаси! А призыв к честному и беспристрастному диалогу и только. Я знаю, что АВ имеет большой вес в медиа пространстве и имеенно поэтому был немного разочарован слегка поверхностным и слегка безаппеляцинным тоном его заметки. Или мне показалось? :)
С огромным Уважением,
Дед Митяй.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-04 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 06:57 am (UTC)А как дела обстоят с АЭС интересно?
«4000 МВт Курская АЭС — Площадь зеркала водоема — 21,5 км»
186 Вт/м²
«4000 МВт Ленинградскя АЭС — Общая площадь, занимаемая Ленинградской АЭС, 454 га.»
881 Вт/м²
«Уинтерсберг, США. Полная мощность 3 942 МВт. В среднем, АЭС производит более 3,2 ГВт… и занимает площадь 16 кв.км.»
200 Вт/м²
(выборка случайная, то, что сходу нашел)
Хоть и поплотнее, но вполне себе укладывается в заветные «солнечные» 1100 Вт/м²
одно НО
Date: 2013-03-05 07:40 am (UTC)Для АЭС не надо забывать об отxодаx они тоже требуют места
Re: одно НО
Date: 2013-03-05 08:00 am (UTC)А для АЭС еще площади добычи посчитать в виде рудников ;)
Впрочем для кремния тоже…
no subject
Date: 2013-03-05 04:09 pm (UTC)Солнечные поделить на три нужно, и умножить на КПД, тогда можно сравнивать. Иначе - бессмысленно.
no subject
Date: 2013-03-06 06:31 am (UTC)Однако заява Анатоле была принципиальна: «Но 1100 Вт (читай на м²) — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики». То есть посыл такой, что во всех "вменяемых" технологиях количество киловатт на единицу площади принципиально иное. И этот посыл ложный, вводящий в заблуждение. Величины либо сопоставимы, либо существенно (на порядки) ниже.
Вот и вся суть ветки.
no subject
Date: 2013-03-06 07:21 am (UTC)Дело не в панелях, а в том, что солнце не все время светит. Потому максимальные 1100 ватт на квадратный метр надо на 3..4 делить, а может и еще что-то, с поправкой на облачность. И только потом можно о совершенстве панелей говорить. Ну и не надо путать площадь панелей с площадью всех прочих сооружений. Если это не панели на крышах имеющихся зданий, то их поля минимум вдвое обширней. Потому сравнивать площади панелей с площадью водохранилища ГЭС довольно странно.
"Потому сравнивать площади панелей с площадью водохра
Date: 2013-03-06 07:55 am (UTC)Фотовольтаика намного "гибче" она может стоять там где Вам удобно, водохранилище - нет.
Фотовольтаика ставиться и убирается за несколько дней: водохранилище - нет.
Фотовольтаика не менят так сильно биоциноз: водохранилище - нет.
Фотовольтаика по площадям ставиться так, что не разрушает старую инфраструктуру: водохранилище - нет.
Про АЭС я вообще молчу.
Так, что про площади противникам фотовольта лучше не говорить. Площади принадлежат людям и эти люди должны решать, что и как будет на этих площадях.
Вопрос только в цене. Если фотоватт будет стоить еще в раза три дешевле, Вы сами купите систему.
Re: "Потому сравнивать площади панелей с площадью водох
Date: 2013-03-06 08:05 am (UTC)И напрасно, в отличие от фотовольтаиков, она работает все время. Фотовольтаики могут только вспомогательным источником быть, и вряд ли могут занять более 10% генерирующих мощностей.
с только в цене. Если фотоватт будет стоить еще в раза три дешевле, Вы сами купите систему.
Вот с этим я полностью согласен. Себя, правда, я не куплю, мне ее ставить некуда. Все, что мне в этом деле не нравится, это дотации.
Re: "Потому сравнивать площади панелей с площадью водох
Date: 2013-03-06 08:57 am (UTC)Дотации не берите.
Re: "Потому сравнивать площади панелей с площадью водох
Date: 2013-03-06 09:04 am (UTC)Ок
Date: 2013-03-06 08:13 am (UTC)Re: Ок
Date: 2013-03-06 08:25 am (UTC)Ради бога, только надо сравнивать реальные площади, а не непонятно что с непонятно чем. А реальная для PV и 100 ватт с квадратного метра не дает, хорошо, если 50 дает.
Re: Ок
Date: 2013-03-06 10:05 am (UTC)Re: Ок
Date: 2013-03-06 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-05 07:34 pm (UTC)Скважинный тепловой насос. Скважина глубиной 150...200 метров даёт 10 кВт тепла. Если разместим скважины через 10 м, то на 1 га будет 100 скважин=1000 кВт. Т.е. 100 Вт/кв.м.
no subject
Date: 2013-03-06 04:22 pm (UTC)Остались без внимания приливные электростанции.
Места размещения ПЭС ограничены и весьма своеобразны, привязаны к приливной амплитуде.
Мезенская ПЭС — 11 ГВт. Высота приливов ~10 м, площадь акватории Мезенской губы составляет 6630 км².
Как считать не понятно =) ~2Вт.
Ограничений на строительство ПЭС достаточно.
ПЭС «Ля Ранс» — 240 МВт. Высота приливов в устье реки 13,5 м. Работает 1/4 года. Длина плотины 800 м.
Тоже не понятно как считать =)
no subject
Date: 2013-03-08 08:53 pm (UTC)Т.н. энергетический лес. До 12 тонн сухой древесины с гектара в год (хотя пишут и про 30). Теплота сгорания 20 МДж/кг.
12000*20*1 000 000/365/24/3600 = 7610 Вт с гектара или 0,8 Вт/кв.м. Опять ни о чём.
no subject
Date: 2013-05-14 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-15 06:09 am (UTC)