[identity profile] solar-front.livejournal.com posting in [community profile] engineering_ru
Оригинал взят у [livejournal.com profile] solar_front в Провалилась ли европейская программа "энергетической независимости"?
На сайте odnako.org в ноябре прошлого года была опубликована заметка уважаемого Анатолия Вассермана "Энергетика альтернативного интеллекта. Почему европейская программа "энергетической независимости" провалилась".

В статье делаются следующие выводы и представлены аргументы:
1) "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики." потому, что 
      а) "ноутбук, где я пишу эту заметку, потребляет более 100Вт, то есть если бы крышку ноутбука целиком сделать из солнечных батарей, их не хватило бы для его питания."
      б) "солнечные батареи производятся по технологиям, выбрасывающим в окружающую среду неимоверное количество всяческих опасных веществ, и это (спижает) их эффективность.
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
4) о том "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".

Ну и в конце А.В. рубит с плеча радуясь тому, что "сейчас у европейских специалистов по альтернативной энергетике временно кончились деньги" и называет их людьми обладающими "альтернативной интеллектуальной" одарённостью.

Жестко, по-заграничному, Анатолий! Так их, буржуев!

Правда остался какой-то осадок после прочтения: вроде и АВ я давно читаю и во-многом согласен, но всё же заметке я назван человеком "альтернативной интеллектуальной одарённости" ... Хм... никому не хочу ничего навязывать. Хочу разобраться в вопросе.

Итак, давайте по пунктам:
1) АВ:  "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."

А нефть, газ и атом никогда сами не были "альтернативной энергетикой" (АЭ)? И АЭ она разная. Что-то "накроется медным тазом", что -то будет дальше успешно развиваться. Кстати, ГЭС, это ведь тоже, чистой воды АЭ!  Анатолий сам прекрасно знает множество примеров когда закрывались группы и целые науки объявлялись лже-научными, да и направления отбрасывались легко. Достаточно вспомнить гонку в области реактивных двигателей. И это было иногда нужно, а иногда было большой ошибкой. Разве не так? Я считаю, что уважаемый АВ в этом утверждении "рубанул с плеча", и сделал это для публики.
Да, Европейская АЭ переживает не лучшие времена. Финансовый кризис. Ангажированность АЭ, крики о необходимости диверсифицировать энергопоставщиков под тенью извечной русофобии. И "пузырь" похоже, да, лопнул или лопается. Но эти политические мантры часто далеки от реальной работы ведущейся специалистами давно. И программа "тысяча крыш"  и сеть институтов работающих во всех областях например фотовольтаики (от материалов до продаж и анализа рынков) организованы и политики информированы. Это огромные трудозатраты. Насколько они эффективны? Вопрос серьезный и "на-раз" не решается. Более того, даже если фотовольтаика потерпела крах в европе, европейцы "сумели убедить" других. Данные последних лет убедительно показывают, что в технологической цепочке вовлеченных, скажем в процесс производства кремниевых солнечных элементов, убытки терпят производители модулей и слитков чистого кремния (расположены в основном в Китае), но никак не производителей оборудования, других необходимых материалов, кабелей и конвертеров. Те, кто устанавливают эти элементы в Европе получают тоже солидную прибыль. Вот вам и "экспансия Китая"!

Была ведь и УСПЕШНО ЗАВЕРШЕНА программа "тысяча крыш" в Германии. Т.е. формально говоря Анатолий не прав говоря, что "обречена на провал". Но возможно я понимаю слова в узком смысле: не конкретная, ограниченная в финансах программа, а стратегическое направление? А направление есть: европейцы надеются достичь 100% доли возобновляемых источников к 2050. Но, да, опасения, что это просто бумага конечно велики: задача ведь грандиозная. Надо отдать должное Анатолию, если убрать все сантименты и вспомнить что зачастую проекты в области фотовольтаики  оборачиваются банкротством, растратой бюджетных денег, отмывкой денег и идут часто рука в руку с коррупционными скандалами, то Анатолий прав. Не прав, он как мне кажется в увязке этих фактов исключительно с АЭ, тогда как связаны они в основном с больной, несовершенной общественной системой. Но что поделаешь, какая есть...

Думаю, что энергетика будущего совсем не будет монолитной: планета большая, условия везде и у всех разные: поэтому спектр предложений и цены тоже будут разные. Места хватит всем.

2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики."

Соглашусь с Анатолием для централизованной, "монопольной" энергетики этого мало.
Но что такое "много или мало"?? Для отопления спортзала это ничтожно, для сотового телефона: чрезвычайно много. Хотел бы Анатолий остаться без телефона в центре большого города потому, что аккумулятор сел, а розетку "за просто так" не дают, да и нет их на улице. Каково оно без связи в тайге, горах? А гор и лессов в России много и там люди живут и хотят жить хорошо.
Анатолий, поменяйте ноутбук: современные телевизоры с диагональю больше метра меньше потребляют!

3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."

если для конечного потребителя 1 кВт/ч солнечных будет дешевле 1кВт/ч из розетки, как вы остановите подключение и взрывной рост потребления солнца, Анатолий? Ведь вполне возможен такой фокус, что солнечная  батрея с конвертером, произведенная за рубежом, и произведенная с бОльшими энергозатратами (там где они не дорогие) будет успешно продаваться там, где солнце есть, а электроэнергии недостаток. И обычная энергосистема в наличии. Япония, Германия, ну чем не пример? А ведь этот процесс в самом разгаре! Цены на "обычную" электроэнергию растут, а на "солнечную" падают. Вот затертый до дыр график:
Unbenannt

(стоимость про Евро/кВтч для солнечной энергетики (зеленым), стоимость электроэнергии для частника (красным) и производства (синим)).

Соглашусь, что цена на солнечный ватт занижена демпингом и субсидиями (что в нашем случае почти одно и тоже), ну пускай она занижена скажем в 2 раза, но трэнд то не меняется! Скоро даже для производств фотовольтаика будет рентабельна. Это может привести к революционным последствиям: ведь строить производство вблизи централизированного производителя электроэнергии будет не обязательно! А строить там, где есть спрос/логистика, кадры и дешевая земля (для производства солнечной энергии).

Вот схожая картинка для атомной энергии:
solar-less-expensive-nuclear
(Солнце дешевле чем новый атом: стоимость кВтч на годы для солнечной и атомной энергии. Среднее время получения разрешения на атомную станцию и постройка: 13 лет, на солнечную: 1 год). отсюда.

Но даже если "обычный" ватт будет дешевле для конкретного потребителя, у АЭ есть железный аргумент: гораздо большая децентрализация энергосистемы, даже если она мене выгодна сиюминутно, она выгодна стратегически, т.к. существенно повышает устойчивость энергосистем на отказ. И никто не может упрекнуть государство которое де-централизует свою энергосистему, даже за счет жителей страны.

Так, что давайте позволим потребителю самому решать куда ему вставлять свой штепсель.:)

А вот цены на бирже:
solar-power-makes-electricity-cheaper

(С введением новых "солнечных" мощностей" падают биржевые цены на энергию. Справа: производство PV в ГВт. отсюда.

Фотовольтаика давит на цены традиционных источников. Может так оказаться что новые источники энергии специально дискредитируются для облегчения жизни энергомонополистам? Я накого фактора в общей инре исключить не могу.

4) утверждение Анатолия о том " "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать."

Неправда Ваша: FiT известны всем и во всех странах. Какой вклад государства ввиде кредита в то или иное производство тоже обычно не секрет. Исследовательские программы Германии с отчетами, затратами и результатами указаны например здесь.

5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."

Полностью согласен! Более того их надо наращивать, т.к. это кровеносная система страны.

6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".

Было бы хорошо узнать какие именно проблемы создает АЭ? Но вот проблемы и обычная энергетика создает "выше крыши": катастрофы на шельфах, катастрофы связанные с транспортировкой нефти и газа, Фукусима и Чернобыль. Это для АВ не катастрофы? А какие катастрофы могут произойти в солнечной энергетике? Ну я могу себе представить взрыв силана или водорода, но они и рядом не стоят с вышеописанными.

Моя заметка не критика уважаемого Анатолия Вассермана, Боже упаси! А призыв к честному и беспристрастному диалогу и только. Я знаю, что АВ имеет большой вес в медиа пространстве и имеенно поэтому был немного разочарован слегка поверхностным и слегка безаппеляцинным тоном его заметки. Или мне показалось? :)

С огромным Уважением,
Дед Митяй.

Date: 2013-03-03 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
Грубо говоря, у электромотора момент - это ток, а обороты - напряжение. Технологические ограничения есть как на максимальный ток, так и на максимальное напряжение. Для синхронных моторов с постоянными магнитами (обычно применяемых в электрокарах), кроме напряжения при росте оборотов растет и частота, и тут тоже есть ограничения, связанные как с ростом потерь при росте частоты, так и с влиянием индуктивности рассеяния, ограничивающей ток (стало быть и момент). Потери пропорциональны средней мощности, а скажем преобразователь надо делать на максимальную - произведение максимального напряжения на максимальный ток. При этом у ключей в преобразователе потери сильно растут с ростом коммутируемого напряжения. Если все это учесть, то получается, что мотор, который может обеспечить высокий стартовый момент для динамичного разгона и высокую крейсерскую скорость в одном агрегате должен быть рассчитан на мощность, в разы превышающую мощность обычных ДВС. А это (вместе с преобразователем) - рост массогабаритов (мощность примерно пропорциональна весу). Потому на практике в электромобилях или идут на компромиссы как в динамике, так и в максимальной скорости, или таки ставят завышенной мощности привод, или применяют КПП.

Date: 2013-03-03 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] ermiak.livejournal.com
Ну, моторы на редкоземельных магнитах - сами по себе не лучшее решение. Асинхронник, конечно, погабаритнее, но проще и доступнее.
Насчет мощности - это уже я даже не знаю, как назвать. Вообще бензиновые и электрические киловатты нормально не конвертируются - в силу кривизны нагрузочной характеристики ДВС, но мотор, который может обеспечить высокий стартовый момент для динамичного разгона и высокую крейсерскую скорость в одном агрегате должен быть рассчитан на мощность, в разы превышающую мощность обычных ДВС - это уже перебор.

при росте оборотов растет и частота, и тут тоже есть ограничения, связанные как с ростом потерь при росте частоты
И чем будет та частота "растущих оборотов" на фоне несущей частоты ШИМ привода? Огоньком зиппо на фоне ядерного взрыва?


При этом у ключей в преобразователе потери сильно растут с ростом коммутируемого напряжения.
Че-го? Напряжения? Чего-чего?



Нагрузочная характеристика элмотора может быть абсолютно линейной. Тяга - почти паровозная. Перегрузочная способность - дизелю лучше и не отсвечивать. Частота (огибающей) - при прямом приводе на нормальных скоростях получается ниже промышленной; с мотор-редуктором - какая угодно. Требуемая для заданных характеристик мощность может быть заметно меньше ДВСной (результирующая нагрузочная прямая; привод - ну на то и есть теория привода, чтоб оно работало). Привод - ну, он как раз и может быть рассчитан и на динамичный старт (ИРЛ динамичность приходится ограничивать чтоб вал не свернуло, резина не загорелась и содержимое через задние стекла не повылетало), и на крейсерскую скорость. И даже на "boost"::) Для этого достаточно не прогуливать теорию привода и не собирать его на ключах в TO-220:)

Date: 2013-03-03 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
Ну, моторы на редкоземельных магнитах - сами по себе не лучшее решение. Асинхронник, конечно, погабаритнее, но проще и доступнее.

Доступность одинаковая (что закажешь, то и сделают), синхронный мотор лучше управляется, и компактней, но принципиальной разницы нет. Все рассуждения справедливы и для асинхронного мотора.

Насчет мощности - это уже я даже не знаю, как назвать.

А чего тут знать? Произведение тока на напряжение, или момента на угловую скорость. Мгновенная. Ну или интеграл этой величины по времени - средняя.

Вообще бензиновые и электрические киловатты нормально не конвертируются - в силу кривизны нагрузочной характеристики ДВС

Совершенно нормально конвертируется.

И чем будет та частота "растущих оборотов" на фоне несущей частоты ШИМ привода?

Они никак вообще не связаны. От слова абсолютно. Это разные контуры тока и магнитного потока. С частотой ШИМ только колебания (ripple) тока происходят, индуктивность рассеяния на это не влияет. А вот с рабочей частотой она работает последовательно, и ограничивает ток.

Че-го? Напряжения? Чего-чего?

Коммутируемого напряжения. Чтобы обеспечить на двигателе, допустим, синусоидальное напряжение в 100 вольт, на мост инвертора надо подать 150 (√2+some spare). У MOSFET на 150 вольт сопротивление открытого канала десятки миллиом. А у MOSFET на 600 вольт - уже сотни миллиом. У IGBT несколько сложнее, у них потери открытого состояния состоят из постоянного прямого падения и сопротивления, но общие потери тоже больше при большем напряжении.

Нагрузочная характеристика элмотора может быть абсолютно линейной.

Это сегодня вообще не важно. Управление из любой характеристики сделает то, что надо (но под характеристикой собственно железа).

Перегрузочная способность - дизелю лучше и не отсвечивать.

Почему, собственно? Это вообще из другой оперы характеристики, у гоночных моторов с того же объема и веса снимают в разы больше, как раз у электропривода тут больше ограничений.

при прямом приводе на нормальных скоростях получается ниже промышленной

И что?

Требуемая для заданных характеристик мощность может быть заметно меньше ДВСной

Может, при заметной потере в динамике и максимальной скорости

ИРЛ динамичность приходится ограничивать чтоб вал не свернуло, резина не загорелась и содержимое через задние стекла не повылетало

Ограничивать приходится при практически нулевой скорости (мощности), чтобы колеса не буксовали. Сорвать на сухом асфальте в пробуксовку колеса уже хотя бы на 20км/ч - на обычном (не спортивном) автомобиле нельзя, мощности не хватит.

Для этого достаточно не прогуливать теорию привода и не собирать его на ключах в TO-220:)

Я бы попросил снизить градус. И понять, что физика ключей не зависит от того в какие корпуса кристалл запаковали. Если хотите возражать, не намекайте на образование оппонента, а аргументируйте.

Date: 2013-03-03 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ermiak.livejournal.com
Насчет конвертации - заметная часть мощности ДВС прогаживается из-за никакой тяги на низких оборотах. В смысле, что для сходных характеристик ДВС должен быть мощнее.

Рабочая частота при прямом приводе достаточно низкая и вполне в пределах хорошо отработанной промышленной. Тот же двигатель постоянного тока, скажем, дельты по частоте (в смысле, рабочих оборотов) имеет гораздо бОльшие, чем требуется для транспорта. ЕМНИП, чисто механические ограничения - и то играют бОльшую рояль.

Опять же, ЕМНИП, в потерях в основном рояль играет ток, переходный процесс и базовые свойства канала. Мосфет на десятках киловатт - нуу, я не уверен. Хотя прямое падение напряжения в вольты тоже неприятно. И вообще, высокое напряжение на транспорте тоже. Всюду клин:(((

Перегрузочная способность - в смысле кратковременных повторяющихся кратных перегрузок - электромотор выдержит. ДВС - а не заглохнет ли?

Насчет 20 км/ч - ну, честно, не в курсе. Маловато у нас заряженных электромобилей, а не блох с колесами.

Я бы попросил снизить градус. И понять, что физика ключей не зависит от того в какие корпуса кристалл запаковали.

Ыыы, соррь, видимо, рикошетом зацепило:( Я о героических китайских и европейских уродах инженерах, создающих приводы малой мощности и прочие блоки питания с десятками ампер на триспаренных блоках несчастных ТОшек, которые при случае весело разлетаются со взрывом. Такой привод с перегрузки может наделать делов.

Date: 2013-03-03 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dimorlus.livejournal.com
Насчет конвертации - заметная часть мощности ДВС прогаживается из-за никакой тяги на низких оборотах.

Для этого есть КПП, гидротрансформатор или фрикцион, и т. п. решения, хорошо известные и отработанные.

В смысле, что для сходных характеристик ДВС должен быть мощнее.

Сам по себе - да. А вот вместе с трансмиссией - нет.

Рабочая частота при прямом приводе достаточно низкая и вполне в пределах хорошо отработанной промышленной.

Электродвигатель на промышленной частоте слишком громоздкий получается, это вообще не интересно. Это раз. Два, само по себе значение частоты никак не связано с "отработанностью", и никак не отменяет физики, про которую я говорил. Индуктивность рассеяния влияет на любой номинальной частоте в любой электрической машине (начиная с трансформатора) с ростом рабочей.

Опять же, ЕМНИП, в потерях в основном рояль играет ток, переходный процесс и базовые свойства канала.

Переходной процесс - это частота переключений (при прочих равных), я об этом выше говорил. И частота ШИМ, очевидно, должна покрывать весь рабочий диапазон частот. Ток - это потери открытого состояния (Rdson для MOSFET и более сложные зависимости для IGBT). Потери на напряжение, они, естественно, зависят не от текущего его значения, а от того на какое максимальное сконструирован преобразователь. Но при прочих равных они растут с ростом напряжения, хоть и ступенчато.

Перегрузочная способность - в смысле кратковременных повторяющихся кратных перегрузок - электромотор выдержит. ДВС - а не заглохнет ли?

Если вы о перегрузках по моменту, то в классическом авто это делается при помощи сцепления или гидротрансформатора. Элекропривод тоже ляжет на защитный current limit, и чтобы выйти за него, нужно заранее заложить конструкционный запас. Теплоемкость у ключей маленькая, и ими "повонять" как сцеплением или гидромуфтой/гидротрансформатором не получится, они просто сгорят. С перегрузками по мощности примерно те же проблемы. Если у гоночного мотора форсировка снижает моторесурс, но она возможна, то в электроприводе для подобного трюка свободы куда меньше. 150°C изоляция еще держит, а 180°C - из нее уже дым пошел и все пробилось. Где-то близко по температуре и точка Кюри магнетики, после достижения которой она в тыкву диамагнетик превращается. А полупроводник в проводник.

Маловато у нас заряженных электромобилей

Да и я не про заряженные, а про обычные. Пока что электрокары (опять же обычные) им проигрывают по всем статьям в плане потребительских свойств.

десятками ампер на триспаренных блоках несчастных ТОшек

Современные FETы в TO220 на это вполне себе рассчитаны, кристаллы там на 100..150 ампер бывают (по Rdson, не по ножкам), но десяток ампер через ножку TO220 (а особенно D2PACK - вполне себе приемлемое конструктивное решение. Вот если они там на защитах сэкономили, бабахнуть оно душевно может.

Но в автомобилях часто силовая электроника на die кристаллах собрана в виде единого конструктива с механикой, неремонтопригодно, но дешевле и стабильней в массовом производстве. И тепловое сопротивление минимальное.

Profile

engineering_ru: (Default)
Инженерия

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122232425 2627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 23rd, 2026 03:04 am
Powered by Dreamwidth Studios