Я не хочу втягиваться в бесполезный диспут, который и так длится веками, да и на статью можно наговорить (сейчас это запросто), просто скажу, что большинство евангелий написаны лет через сто после Христа людьми, которые и в глаза его не видели, а также какие евангелия включать в Библию решали Люди на одном из Соборов, все это не добавляет авторитета Библии, как источнику информации, и к ней нужно относиться, как к сборнику преданий и легенд древнееврейский скотоводов, чем она, по сути, и является.
вопрос был не о диспуте (я все обсуждаемые книги читал) - а о каких то значимых претензиях. Вам они известны вероятно. особенно > все это не добавляет авторитета Библии, как источнику информации, ?
>и к ней нужно относиться, как к сборнику преданий и легенд древнееврейский скотоводов, чем она, по сути, и является. с какой хрена вдруг скотоводы то стали? Если там просто описаны профессии будущих вспоминателей
А вам претензии неизвестны? Относительно недавно всерьез обсуждалась неподсудность традиционных религиозных текстов (не только Библии) закону об экстремизме (не помню, чем кончилось), ибо всеми видами экстремизма эти тесты просто набиты под завязку, конкретизировать не буду, извините (причины указаны выше).
Бог с ним, со скотоводами, пусть будет по-вашему. Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы. Оттого такая популярность и долголетие.
тексты никакие не могут быть подсудны, тем более неким абстрактным "законам об экстремизме". Разве что у совсем дикарей без мозга. Текст это просто текст.
>Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы.
ну, то есть, вы начинаете понимать , что есть культурный артефакт, который повлиял на историю всего человечества, причем значимо, во многих аспектах и многие сотни, а уже и тысячи, лет влиял и сейчас продолжает. Аналогов нет и никогда не будет. При этом ее содержание иррелевантно. Уникальный артефакт, особенно для европейцев. А вы предлагали какую то примитивную херню. кстати интересно - а вы обе две читали? вот прям чтоб от корки до корки и буквально а не вики.
Текст это просто текст. Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, а Гитлер - менестрель в кожаном пальто. Человечество развивается и судить можно любой текст, а не смотреть на мир глазами человека рабовладельческого строя. К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур и верований, до своих же христиан ради разночтений и толкований в них, что этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
Впрочем, если претензии к дикой морали персонажей древнееврейских эпосов вас не устраивают, можете погуглить "Противоречия в Библии", вот где херня с тысячилетней историей..
Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. Отличная книжка-перевертыш. Можно толковать любую хрень то так, то эдак. Попы отлично умеют этим пользоваться.
Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, что к подобному скатимся. Давайте на этой мажорной ноте закончим. У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
>Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, эээ да. просто текст, неплохой, кстати. Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Именно потому что просто текст. Ы?
>и судить можно любой текст, в смысле обсуждать? можно, чего нет. Судить юридически? если только дикари-с. Удалять откуда то, скажем из школы - вполне , мало ли кто чего считает в своем доме и подобном. То есть отчасти дикость - но соображения присутствуют и можно понять. Главное чтоб был доступен в другом месте свободно.
> Человечество развивается в обе стороны. кто то вперед кто то назад.
> К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
> этот артефакт вряд ли можно назвать культурным. он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле.
>Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. >Можно толковать любую хрень то так, то эдак. >Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, то есть не читали, давайте уж честно. Это было ясно с самого начала::-)
>У меня уже нет времени, да и желания, продолжать. Я вас понимаю. :-)
Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Не знаю, где там что лежит, но в России продажа и распространение этой книги запрещено, она в федеральном списке экстремистских материалов. Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут.
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться. Не резали и не преследовали? Окай. он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле. Я бы назвал это антикультурой. Те же "Темные века" в Европе, например. У нас же так увлеклись этой "культурой", что опоздали на 500 лет с открытием первого университета. Русская средневековая живопись (иконы не предлагать) и скульптура вообще отсутствуют, как класс. Достукались до того, что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
то есть не читали, давайте уж честно. Я вроде сказал, как есть, нечего добавить.
Я вас понимаю. :-) Хорошо, хоть тут у нас совпадение ощущений.
>Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут. я же не зря подчеркивал у кого чего.
>Не резали и не преследовали? отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс.
>иконы не предлагать почему не предлагать. Это тогда было самое ходовое, включая фрески и книжные миниатюры.И резьбу по дереву и камню. Как и храмовая архитектура, которая вполне уникально развилась и от визайнтийской отличалась. А какого искусства и скульптуры вы ожидаете - стоячих голых баб с воот такими сиськами? тем более что временные рамки у всех разные. Собственно Рублев - вершина это самой иконописи, всемирная.
> что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. задолго до иностранцев строили, причем масштабные. Или вы считаете что русские молились в поле. Москва не зря звалась златоглавой издавна, как и белокаменной. А помимо был и Новгород, Владимир, Суздаль и собственно Киевская Русь.
> Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало. читаем книги нуу, Трубецкого о русской иконе и литературу о русском зодчестве. И следуем правилу "попробуйте не утверждать того, чего не знаете." Уж свою историю можно узнать, ладно там байблы с дарвиными.
отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс. Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования (протестанты, староверы и т.п.), то почему я должен настаивать?
почему не предлагать. Потому что это не искусство, а канон. Знакомый с техникой древнего иконописания скорее скажет, что это искусство трафарета, заранее описываемого, вплоть до мелочей. Отход от канона не допускался. Почему обязательно баб? Просто картины людей, живших в то время, до нас не дошли, ибо отсутствовали. Редкие картины и гравюры царей с князьями принадлежат иностранцам. И да, если бы традиция в раннем христианстве относительно запрета икон продержалась достаточно долго, до нас бы вообще ничего отечественного не дошло. Или вы считаете что русские молились в поле. Нет, конечно. Как я и сказал, уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай. Видимо, это единственный элемент, который сразу делает строение гениальным. Тут Кижи выбиваются из образа, но штука действительно древняя, кто и как строил толком непонятно, трудно что-то утверждать. Ну "златоглавая" и что? Покройте что угодно золотом и получите результат.
Вспоминая, как в уже относительное современное время Церковь травила Сеченова и других ученых, тормозя отечественную науку, картина рисуется вообще неприглядная. А вы мне про древнее зодчество с ложками-матрешками.
>Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования отказ от постоянной подмены тезисов и утверждений, тоже важно.
>Потому что это не искусство, а канон.... Отход от канона не допускался. и что не так с каноном? Повсеместный пример - Феофан Грек и Рублев. даже в кино было. они что - одинаковы как трафарет? Дичь, уж извините. Канон это формальная традиция, а не штамп, причем проистекающая из каноничности документа по которому делают иллюстрации. Белоснежка не должна быть пожилым, негром гомосеком, Золушка не юноша, виннипух не собака. Вот и со святыми точно так же.
> уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай это вы американских церквей не видели.
Но само утверждение неверное. Сарая вы не получите ибо архитектура церкви - это канон. :-) она довольно вычурна и детерминирована. Маковка, которая луковица она же купола, это так- свечка богу. Сарай так не строится -сложно и дорого, во вторых нефункционально. Чисто технически ибо византийская и после православная церковь это всегда несколько соединенных объемов вписанных друг в друга. Иначе - никак. Сарай не строится кусочно гнездовым.
И уж тем более русские церкви, где утилитарность была на последнем месте, причем по историческим причинам. У тех же американцев - на первом - опять таки по причинам практическим, строили сами за свои деньги и своми силами. И умели только сараи - им хватало, а канонов в не было. Зато и попы были свои, как и шерифы, и свою церковь придумать - как два пальца. Расскажи русским чт оможн оцерковь придумать с нуля - просто не поверили бы, ввиду немыслимости.
С другой стороны - требовать от людей в бебенях чтоб они просто так отфигачивали барокко или нимейера как то странно. Тем не менее православный храм узнаваем и отличим от иных.
>Ну "златоглавая" и что? это значит - главы златые, то есть купола, то есть церкви, то есть их _много_ и крытые золотом - то есть бабла хватало как и запроса на это и технологий. Дохрена многокупольной архитектуры церквей. И это стало фольклёром и именем нарицательным. Лондон и Париж никто не зовет белокаменным и златоглавым - хотя там иностранцы. :-)
> Покройте что угодно золотом и получите результат. ну конечно. берем и покрываем золотом что угодно получам Москву.
> тормозя отечественную науку, не замыкалась на отечественных, всех тормозила Уже потом подстроились, когда выяснилось что это не проблема.
Никто и не говорит что это мол офигенный прогресс и светлое завтра человечества. Но тем не менее, это прошлое от которого не отмахнуться. Потому ея роботами и печатают а не всяких учоных штырей. Ибо они на прошлое особо не тянут.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2018-11-12 04:49 am (UTC)no subject
Date: 2018-11-12 04:54 am (UTC)Вам они известны вероятно.
особенно
> все это не добавляет авторитета Библии, как источнику информации,
?
>и к ней нужно относиться, как к сборнику преданий и легенд древнееврейский скотоводов, чем она, по сути, и является.
с какой хрена вдруг скотоводы то стали? Если там просто описаны профессии будущих вспоминателей
no subject
Date: 2018-11-12 05:15 am (UTC)Бог с ним, со скотоводами, пусть будет по-вашему.
Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы. Оттого такая популярность и долголетие.
no subject
Date: 2018-11-12 06:14 am (UTC)>Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы.
ну, то есть, вы начинаете понимать , что есть культурный артефакт, который повлиял на историю всего человечества, причем значимо, во многих аспектах и многие сотни, а уже и тысячи, лет влиял и сейчас продолжает. Аналогов нет и никогда не будет. При этом ее содержание иррелевантно. Уникальный артефакт, особенно для европейцев. А вы предлагали какую то примитивную херню.
кстати интересно - а вы обе две читали? вот прям чтоб от корки до корки и буквально а не вики.
no subject
Date: 2018-11-12 08:18 am (UTC)Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, а Гитлер - менестрель в кожаном пальто. Человечество развивается и судить можно любой текст, а не смотреть на мир глазами человека рабовладельческого строя. К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур и верований, до своих же христиан ради разночтений и толкований в них, что этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
Впрочем, если претензии к дикой морали персонажей древнееврейских эпосов вас не устраивают, можете погуглить "Противоречия в Библии", вот где херня с тысячилетней историей..
Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. Отличная книжка-перевертыш. Можно толковать любую хрень то так, то эдак. Попы отлично умеют этим пользоваться.
Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, что к подобному скатимся. Давайте на этой мажорной ноте закончим. У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
no subject
Date: 2018-11-12 08:31 am (UTC)эээ да. просто текст, неплохой, кстати. Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Именно потому что просто текст. Ы?
>и судить можно любой текст,
в смысле обсуждать? можно, чего нет. Судить юридически? если только дикари-с.
Удалять откуда то, скажем из школы - вполне , мало ли кто чего считает в своем доме и подобном. То есть отчасти дикость - но соображения присутствуют и можно понять. Главное чтоб был доступен в другом месте свободно.
> Человечество развивается
в обе стороны. кто то вперед кто то назад.
> К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
> этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле.
>Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями.
>Можно толковать любую хрень то так, то эдак.
>Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался,
то есть не читали, давайте уж честно. Это было ясно с самого начала::-)
>У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
Я вас понимаю. :-)
no subject
Date: 2018-11-12 08:48 am (UTC)Не знаю, где там что лежит, но в России продажа и распространение этой книги запрещено, она в федеральном списке экстремистских материалов. Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут.
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
Не резали и не преследовали? Окай.
он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле. Я бы назвал это антикультурой. Те же "Темные века" в Европе, например. У нас же так увлеклись этой "культурой", что опоздали на 500 лет с открытием первого университета. Русская средневековая живопись (иконы не предлагать) и скульптура вообще отсутствуют, как класс. Достукались до того, что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
то есть не читали, давайте уж честно.
Я вроде сказал, как есть, нечего добавить.
Я вас понимаю. :-)
Хорошо, хоть тут у нас совпадение ощущений.
no subject
Date: 2018-11-12 09:32 am (UTC)я же не зря подчеркивал у кого чего.
>Не резали и не преследовали?
отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс.
>иконы не предлагать
почему не предлагать. Это тогда было самое ходовое, включая фрески и книжные миниатюры.И резьбу по дереву и камню. Как и храмовая архитектура, которая вполне уникально развилась и от визайнтийской отличалась. А какого искусства и скульптуры вы ожидаете - стоячих голых баб с воот такими сиськами?
тем более что временные рамки у всех разные.
Собственно Рублев - вершина это самой иконописи, всемирная.
> что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять.
задолго до иностранцев строили, причем масштабные. Или вы считаете что русские молились в поле.
Москва не зря звалась златоглавой издавна, как и белокаменной.
А помимо был и Новгород, Владимир, Суздаль и собственно Киевская Русь.
> Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
читаем книги нуу, Трубецкого о русской иконе и литературу о русском зодчестве.
И следуем правилу "попробуйте не утверждать того, чего не знаете."
Уж свою историю можно узнать, ладно там байблы с дарвиными.
no subject
Date: 2018-11-12 09:54 am (UTC)Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования (протестанты, староверы и т.п.), то почему я должен настаивать?
почему не предлагать.
Потому что это не искусство, а канон. Знакомый с техникой древнего иконописания скорее скажет, что это искусство трафарета, заранее описываемого, вплоть до мелочей. Отход от канона не допускался. Почему обязательно баб? Просто картины людей, живших в то время, до нас не дошли, ибо отсутствовали. Редкие картины и гравюры царей с князьями принадлежат иностранцам. И да, если бы традиция в раннем христианстве относительно запрета икон продержалась достаточно долго, до нас бы вообще ничего отечественного не дошло.
Или вы считаете что русские молились в поле.
Нет, конечно. Как я и сказал, уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай. Видимо, это единственный элемент, который сразу делает строение гениальным. Тут Кижи выбиваются из образа, но штука действительно древняя, кто и как строил толком непонятно, трудно что-то утверждать.
Ну "златоглавая" и что? Покройте что угодно золотом и получите результат.
Вспоминая, как в уже относительное современное время Церковь травила Сеченова и других ученых, тормозя отечественную науку, картина рисуется вообще неприглядная. А вы мне про древнее зодчество с ложками-матрешками.
no subject
Date: 2018-11-12 11:31 am (UTC)отказ от постоянной подмены тезисов и утверждений, тоже важно.
>Потому что это не искусство, а канон.... Отход от канона не допускался.
и что не так с каноном? Повсеместный пример - Феофан Грек и Рублев. даже в кино было.
они что - одинаковы как трафарет? Дичь, уж извините. Канон это формальная традиция, а не штамп, причем проистекающая из каноничности документа по которому делают иллюстрации.
Белоснежка не должна быть пожилым, негром гомосеком, Золушка не юноша, виннипух не собака. Вот и со святыми точно так же.
> уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай
это вы американских церквей не видели.
Но само утверждение неверное. Сарая вы не получите ибо архитектура церкви - это канон. :-) она довольно вычурна и детерминирована.
Маковка, которая луковица она же купола, это так- свечка богу. Сарай так не строится -сложно и дорого, во вторых нефункционально. Чисто технически ибо византийская и после православная церковь это всегда несколько соединенных объемов вписанных друг в друга. Иначе - никак.
Сарай не строится кусочно гнездовым.
И уж тем более русские церкви, где утилитарность была на последнем месте, причем по историческим причинам. У тех же американцев - на первом - опять таки по причинам практическим, строили сами за свои деньги и своми силами. И умели только сараи - им хватало, а канонов в не было. Зато и попы были свои, как и шерифы, и свою церковь придумать - как два пальца. Расскажи русским чт оможн оцерковь придумать с нуля - просто не поверили бы, ввиду немыслимости.
С другой стороны - требовать от людей в бебенях чтоб они просто так отфигачивали барокко или нимейера как то странно. Тем не менее православный храм узнаваем и отличим от иных.
>Ну "златоглавая" и что?
это значит - главы златые, то есть купола, то есть церкви, то есть их _много_ и крытые золотом - то есть бабла хватало как и запроса на это и технологий. Дохрена многокупольной архитектуры церквей.
И это стало фольклёром и именем нарицательным. Лондон и Париж никто не зовет белокаменным и златоглавым - хотя там иностранцы. :-)
> Покройте что угодно золотом и получите результат.
ну конечно. берем и покрываем золотом что угодно получам Москву.
> тормозя отечественную науку,
не замыкалась на отечественных, всех тормозила Уже потом подстроились, когда выяснилось что это не проблема.
Никто и не говорит что это мол офигенный прогресс и светлое завтра человечества. Но тем не менее, это прошлое от которого не отмахнуться. Потому ея роботами и печатают а не всяких учоных штырей. Ибо они на прошлое особо не тянут.