тексты никакие не могут быть подсудны, тем более неким абстрактным "законам об экстремизме". Разве что у совсем дикарей без мозга. Текст это просто текст.
>Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы.
ну, то есть, вы начинаете понимать , что есть культурный артефакт, который повлиял на историю всего человечества, причем значимо, во многих аспектах и многие сотни, а уже и тысячи, лет влиял и сейчас продолжает. Аналогов нет и никогда не будет. При этом ее содержание иррелевантно. Уникальный артефакт, особенно для европейцев. А вы предлагали какую то примитивную херню. кстати интересно - а вы обе две читали? вот прям чтоб от корки до корки и буквально а не вики.
Текст это просто текст. Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, а Гитлер - менестрель в кожаном пальто. Человечество развивается и судить можно любой текст, а не смотреть на мир глазами человека рабовладельческого строя. К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур и верований, до своих же христиан ради разночтений и толкований в них, что этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
Впрочем, если претензии к дикой морали персонажей древнееврейских эпосов вас не устраивают, можете погуглить "Противоречия в Библии", вот где херня с тысячилетней историей..
Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. Отличная книжка-перевертыш. Можно толковать любую хрень то так, то эдак. Попы отлично умеют этим пользоваться.
Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, что к подобному скатимся. Давайте на этой мажорной ноте закончим. У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
>Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, эээ да. просто текст, неплохой, кстати. Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Именно потому что просто текст. Ы?
>и судить можно любой текст, в смысле обсуждать? можно, чего нет. Судить юридически? если только дикари-с. Удалять откуда то, скажем из школы - вполне , мало ли кто чего считает в своем доме и подобном. То есть отчасти дикость - но соображения присутствуют и можно понять. Главное чтоб был доступен в другом месте свободно.
> Человечество развивается в обе стороны. кто то вперед кто то назад.
> К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
> этот артефакт вряд ли можно назвать культурным. он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле.
>Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. >Можно толковать любую хрень то так, то эдак. >Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, то есть не читали, давайте уж честно. Это было ясно с самого начала::-)
>У меня уже нет времени, да и желания, продолжать. Я вас понимаю. :-)
Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Не знаю, где там что лежит, но в России продажа и распространение этой книги запрещено, она в федеральном списке экстремистских материалов. Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут.
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться. Не резали и не преследовали? Окай. он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле. Я бы назвал это антикультурой. Те же "Темные века" в Европе, например. У нас же так увлеклись этой "культурой", что опоздали на 500 лет с открытием первого университета. Русская средневековая живопись (иконы не предлагать) и скульптура вообще отсутствуют, как класс. Достукались до того, что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
то есть не читали, давайте уж честно. Я вроде сказал, как есть, нечего добавить.
Я вас понимаю. :-) Хорошо, хоть тут у нас совпадение ощущений.
>Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут. я же не зря подчеркивал у кого чего.
>Не резали и не преследовали? отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс.
>иконы не предлагать почему не предлагать. Это тогда было самое ходовое, включая фрески и книжные миниатюры.И резьбу по дереву и камню. Как и храмовая архитектура, которая вполне уникально развилась и от визайнтийской отличалась. А какого искусства и скульптуры вы ожидаете - стоячих голых баб с воот такими сиськами? тем более что временные рамки у всех разные. Собственно Рублев - вершина это самой иконописи, всемирная.
> что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. задолго до иностранцев строили, причем масштабные. Или вы считаете что русские молились в поле. Москва не зря звалась златоглавой издавна, как и белокаменной. А помимо был и Новгород, Владимир, Суздаль и собственно Киевская Русь.
> Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало. читаем книги нуу, Трубецкого о русской иконе и литературу о русском зодчестве. И следуем правилу "попробуйте не утверждать того, чего не знаете." Уж свою историю можно узнать, ладно там байблы с дарвиными.
отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс. Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования (протестанты, староверы и т.п.), то почему я должен настаивать?
почему не предлагать. Потому что это не искусство, а канон. Знакомый с техникой древнего иконописания скорее скажет, что это искусство трафарета, заранее описываемого, вплоть до мелочей. Отход от канона не допускался. Почему обязательно баб? Просто картины людей, живших в то время, до нас не дошли, ибо отсутствовали. Редкие картины и гравюры царей с князьями принадлежат иностранцам. И да, если бы традиция в раннем христианстве относительно запрета икон продержалась достаточно долго, до нас бы вообще ничего отечественного не дошло. Или вы считаете что русские молились в поле. Нет, конечно. Как я и сказал, уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай. Видимо, это единственный элемент, который сразу делает строение гениальным. Тут Кижи выбиваются из образа, но штука действительно древняя, кто и как строил толком непонятно, трудно что-то утверждать. Ну "златоглавая" и что? Покройте что угодно золотом и получите результат.
Вспоминая, как в уже относительное современное время Церковь травила Сеченова и других ученых, тормозя отечественную науку, картина рисуется вообще неприглядная. А вы мне про древнее зодчество с ложками-матрешками.
>Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования отказ от постоянной подмены тезисов и утверждений, тоже важно.
>Потому что это не искусство, а канон.... Отход от канона не допускался. и что не так с каноном? Повсеместный пример - Феофан Грек и Рублев. даже в кино было. они что - одинаковы как трафарет? Дичь, уж извините. Канон это формальная традиция, а не штамп, причем проистекающая из каноничности документа по которому делают иллюстрации. Белоснежка не должна быть пожилым, негром гомосеком, Золушка не юноша, виннипух не собака. Вот и со святыми точно так же.
> уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай это вы американских церквей не видели.
Но само утверждение неверное. Сарая вы не получите ибо архитектура церкви - это канон. :-) она довольно вычурна и детерминирована. Маковка, которая луковица она же купола, это так- свечка богу. Сарай так не строится -сложно и дорого, во вторых нефункционально. Чисто технически ибо византийская и после православная церковь это всегда несколько соединенных объемов вписанных друг в друга. Иначе - никак. Сарай не строится кусочно гнездовым.
И уж тем более русские церкви, где утилитарность была на последнем месте, причем по историческим причинам. У тех же американцев - на первом - опять таки по причинам практическим, строили сами за свои деньги и своми силами. И умели только сараи - им хватало, а канонов в не было. Зато и попы были свои, как и шерифы, и свою церковь придумать - как два пальца. Расскажи русским чт оможн оцерковь придумать с нуля - просто не поверили бы, ввиду немыслимости.
С другой стороны - требовать от людей в бебенях чтоб они просто так отфигачивали барокко или нимейера как то странно. Тем не менее православный храм узнаваем и отличим от иных.
>Ну "златоглавая" и что? это значит - главы златые, то есть купола, то есть церкви, то есть их _много_ и крытые золотом - то есть бабла хватало как и запроса на это и технологий. Дохрена многокупольной архитектуры церквей. И это стало фольклёром и именем нарицательным. Лондон и Париж никто не зовет белокаменным и златоглавым - хотя там иностранцы. :-)
> Покройте что угодно золотом и получите результат. ну конечно. берем и покрываем золотом что угодно получам Москву.
> тормозя отечественную науку, не замыкалась на отечественных, всех тормозила Уже потом подстроились, когда выяснилось что это не проблема.
Никто и не говорит что это мол офигенный прогресс и светлое завтра человечества. Но тем не менее, это прошлое от которого не отмахнуться. Потому ея роботами и печатают а не всяких учоных штырей. Ибо они на прошлое особо не тянут.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2018-11-12 06:14 am (UTC)>Безусловно, как инструменту манипуляции, ну и зарабатыванию денег конечно, этой книге абсолютно нет альтернативы.
ну, то есть, вы начинаете понимать , что есть культурный артефакт, который повлиял на историю всего человечества, причем значимо, во многих аспектах и многие сотни, а уже и тысячи, лет влиял и сейчас продолжает. Аналогов нет и никогда не будет. При этом ее содержание иррелевантно. Уникальный артефакт, особенно для европейцев. А вы предлагали какую то примитивную херню.
кстати интересно - а вы обе две читали? вот прям чтоб от корки до корки и буквально а не вики.
no subject
Date: 2018-11-12 08:18 am (UTC)Ну да, "Майн кампф" тоже просто текст, а Гитлер - менестрель в кожаном пальто. Человечество развивается и судить можно любой текст, а не смотреть на мир глазами человека рабовладельческого строя. К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур и верований, до своих же христиан ради разночтений и толкований в них, что этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
Впрочем, если претензии к дикой морали персонажей древнееврейских эпосов вас не устраивают, можете погуглить "Противоречия в Библии", вот где херня с тысячилетней историей..
Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями. Отличная книжка-перевертыш. Можно толковать любую хрень то так, то эдак. Попы отлично умеют этим пользоваться.
Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался, что к подобному скатимся. Давайте на этой мажорной ноте закончим. У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
no subject
Date: 2018-11-12 08:31 am (UTC)эээ да. просто текст, неплохой, кстати. Свободно продается, включая перевод. или можно пойти и взять в библиотеке, вот в соседней лежит. Именно потому что просто текст. Ы?
>и судить можно любой текст,
в смысле обсуждать? можно, чего нет. Судить юридически? если только дикари-с.
Удалять откуда то, скажем из школы - вполне , мало ли кто чего считает в своем доме и подобном. То есть отчасти дикость - но соображения присутствуют и можно понять. Главное чтоб был доступен в другом месте свободно.
> Человечество развивается
в обе стороны. кто то вперед кто то назад.
> К слову, ради этих текстов, христиане так увлеченно резали от представителей других культур
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
> этот артефакт вряд ли можно назвать культурным.
он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле.
>Читал, не до корки конечно, но целыми евангелиями.
>Можно толковать любую хрень то так, то эдак.
>Я как чувствовал, что не стоит начинать этот разговор, догадывался,
то есть не читали, давайте уж честно. Это было ясно с самого начала::-)
>У меня уже нет времени, да и желания, продолжать.
Я вас понимаю. :-)
no subject
Date: 2018-11-12 08:48 am (UTC)Не знаю, где там что лежит, но в России продажа и распространение этой книги запрещено, она в федеральном списке экстремистских материалов. Ваши библиотекари могут схлопотать срок. Так что не надо тут.
попробуйте не утверждать того, чего не знаете. Это сначала трудно - потом начинает получаться.
Не резали и не преследовали? Окай.
он называется культурным не потому что точен или вежлив - а потому, что оказал влияние на культуру в широком смысле. Я бы назвал это антикультурой. Те же "Темные века" в Европе, например. У нас же так увлеклись этой "культурой", что опоздали на 500 лет с открытием первого университета. Русская средневековая живопись (иконы не предлагать) и скульптура вообще отсутствуют, как класс. Достукались до того, что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять. Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
то есть не читали, давайте уж честно.
Я вроде сказал, как есть, нечего добавить.
Я вас понимаю. :-)
Хорошо, хоть тут у нас совпадение ощущений.
no subject
Date: 2018-11-12 09:32 am (UTC)я же не зря подчеркивал у кого чего.
>Не резали и не преследовали?
отказ от передергивания, это следующий шаг, в описанном направлении. :-) беби степс.
>иконы не предлагать
почему не предлагать. Это тогда было самое ходовое, включая фрески и книжные миниатюры.И резьбу по дереву и камню. Как и храмовая архитектура, которая вполне уникально развилась и от визайнтийской отличалась. А какого искусства и скульптуры вы ожидаете - стоячих голых баб с воот такими сиськами?
тем более что временные рамки у всех разные.
Собственно Рублев - вершина это самой иконописи, всемирная.
> что церкви иностранцы строили, своих неоткуда было взять.
задолго до иностранцев строили, причем масштабные. Или вы считаете что русские молились в поле.
Москва не зря звалась златоглавой издавна, как и белокаменной.
А помимо был и Новгород, Владимир, Суздаль и собственно Киевская Русь.
> Ни на что, кроме дровяного сарая с маковкой, знаний не хватало.
читаем книги нуу, Трубецкого о русской иконе и литературу о русском зодчестве.
И следуем правилу "попробуйте не утверждать того, чего не знаете."
Уж свою историю можно узнать, ладно там байблы с дарвиными.
no subject
Date: 2018-11-12 09:54 am (UTC)Если вы не хотите признавать внутриконфессиональные преследования (протестанты, староверы и т.п.), то почему я должен настаивать?
почему не предлагать.
Потому что это не искусство, а канон. Знакомый с техникой древнего иконописания скорее скажет, что это искусство трафарета, заранее описываемого, вплоть до мелочей. Отход от канона не допускался. Почему обязательно баб? Просто картины людей, живших в то время, до нас не дошли, ибо отсутствовали. Редкие картины и гравюры царей с князьями принадлежат иностранцам. И да, если бы традиция в раннем христианстве относительно запрета икон продержалась достаточно долго, до нас бы вообще ничего отечественного не дошло.
Или вы считаете что русские молились в поле.
Нет, конечно. Как я и сказал, уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай. Видимо, это единственный элемент, который сразу делает строение гениальным. Тут Кижи выбиваются из образа, но штука действительно древняя, кто и как строил толком непонятно, трудно что-то утверждать.
Ну "златоглавая" и что? Покройте что угодно золотом и получите результат.
Вспоминая, как в уже относительное современное время Церковь травила Сеченова и других ученых, тормозя отечественную науку, картина рисуется вообще неприглядная. А вы мне про древнее зодчество с ложками-матрешками.
no subject
Date: 2018-11-12 11:31 am (UTC)отказ от постоянной подмены тезисов и утверждений, тоже важно.
>Потому что это не искусство, а канон.... Отход от канона не допускался.
и что не так с каноном? Повсеместный пример - Феофан Грек и Рублев. даже в кино было.
они что - одинаковы как трафарет? Дичь, уж извините. Канон это формальная традиция, а не штамп, причем проистекающая из каноничности документа по которому делают иллюстрации.
Белоснежка не должна быть пожилым, негром гомосеком, Золушка не юноша, виннипух не собака. Вот и со святыми точно так же.
> уберите визуально с древней деревянной церкви маковку и получите стандартный сарай
это вы американских церквей не видели.
Но само утверждение неверное. Сарая вы не получите ибо архитектура церкви - это канон. :-) она довольно вычурна и детерминирована.
Маковка, которая луковица она же купола, это так- свечка богу. Сарай так не строится -сложно и дорого, во вторых нефункционально. Чисто технически ибо византийская и после православная церковь это всегда несколько соединенных объемов вписанных друг в друга. Иначе - никак.
Сарай не строится кусочно гнездовым.
И уж тем более русские церкви, где утилитарность была на последнем месте, причем по историческим причинам. У тех же американцев - на первом - опять таки по причинам практическим, строили сами за свои деньги и своми силами. И умели только сараи - им хватало, а канонов в не было. Зато и попы были свои, как и шерифы, и свою церковь придумать - как два пальца. Расскажи русским чт оможн оцерковь придумать с нуля - просто не поверили бы, ввиду немыслимости.
С другой стороны - требовать от людей в бебенях чтоб они просто так отфигачивали барокко или нимейера как то странно. Тем не менее православный храм узнаваем и отличим от иных.
>Ну "златоглавая" и что?
это значит - главы златые, то есть купола, то есть церкви, то есть их _много_ и крытые золотом - то есть бабла хватало как и запроса на это и технологий. Дохрена многокупольной архитектуры церквей.
И это стало фольклёром и именем нарицательным. Лондон и Париж никто не зовет белокаменным и златоглавым - хотя там иностранцы. :-)
> Покройте что угодно золотом и получите результат.
ну конечно. берем и покрываем золотом что угодно получам Москву.
> тормозя отечественную науку,
не замыкалась на отечественных, всех тормозила Уже потом подстроились, когда выяснилось что это не проблема.
Никто и не говорит что это мол офигенный прогресс и светлое завтра человечества. Но тем не менее, это прошлое от которого не отмахнуться. Потому ея роботами и печатают а не всяких учоных штырей. Ибо они на прошлое особо не тянут.