Зачем они это делают?
Jul. 29th, 2016 12:50 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
solar-front.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruЯ хорошо отношусь к инновациям. Ничего против экологии не имею. Но зачем пытаются развести я не пойму: ведь если вешь полезная - она сама хорошо продастся. Только покупателя надо познакомить. Ведь верно?
Речь идет об альтернативной энергетике. Фотовольтаике ( или СЭС). Тема ангажированная и поляризующая народ. А поляризует она отчасти и благодаря тому, что много замятых тем и шарлатанов у небольших кормушек. А нужны расчеты и знающие предмет инженеры. Поэтому этот пост здесь. Я могу крупно ошибаться. Рад буду конструктивной критике и новым фактам. Но если народ разводят надо об этом говорить.
Давайте посмотрим как солнечная энергетика шагает по планете.
Вот как туго дышится СЭС в Германии:
новость:
есть такой немецкий флагман - Solarworld. Не банкрот как многие другие. Когда-то, в эпоху РАСТУЩИХ ГРАФИКОВ его акции достигали вершин в 7000 евро за акцию. сейчас - 4.6 Евро.
Короче. На гигант подали в суд Hemlock Semiconductor Corp. За невыполнение договора о поставке поликремния.
Истец требует согласно договору и пеням в 12% годовых:
800 000 000 долларов США.
Скажу сразу, что фотовольтаика до 2000 года была уделом идеалистов - экологов. С программы в "тысячу крыш" в Германии началось оживление в промышленности ПОТОМУ, ЧТО банки были обязаны выдавать дешевые кредиты таким стартапам, а энергооператоры обязаны (государством) подключать СЭС. Начался рост. Рост оплачивался из кармана всех бюргеров, но прибыль приносил только части. Большинство общества было согласно надеясь на эффект в будущем. Будущее наступило...
Итак, часто показывают картинку похожую на эту:
Всё растет, всё чудесно. Если рассмотреть картинку поближе то видно, что рост до 2010 обеспечивала европа (точнее одна Германия, не самая солнечная страна в европе...). С 2010 года "рванул" Китай, США, азия. Именно благодаря этому региону обеспечивается основной рост.
Китай. Ему просто некуда деваться - генерирующих мощностей постоянно в дефиците. Можная поддержка государства обеспечила рост отрасли и захват мирового рынка.
США. У США нет дефицита мощностей, но есть проблемы экологические, экологи и желание подзаработать на дешевом продукте из Китая.
Заметьте, что ни Австралии, ни Ламерик в графике пока не заметно. Сдохли проекты и в испаниях как только "краник" закрыли.
Поэтому можно сказать, что рынок фотовольтаики это нечто смутно напоминающее пирамиду МММ: в орбиту вовлекаются новые "клиенты", используются и забываются.
Странно слышать в пропаганде современных российских зеленых об последних успехах Германии в области фотовольтаики. Очередной "экодомик" или рост КПД в институте - не в счет. Смотрим сухие цифры.
Обычно по фотовольтаике в Германии Вы увидите...:
Волшебно. И многие купились (см. акции Solar World). НО секундочку... с 2008 года это ... прогноз. Начиная с 2010 года такие картинки больше не рисуют потому, что смешно даже идиотам.
А вот рельные цифры - установка новых модулей:
Но это модули. Модули могут быть и китайские. И скорее всего так и есть. А предприятия закрыты, проданы китайцам (последнее событие: продажа MANZ AG 30% акции "Шанхай электрикс") или давно умерли.
А это множество капиталов, судеб людей отдавших время и деньги на образование в этой области.
О том как бурно развивается рынок солнечных модулей в Германии просто дайте эту ссылку.
С 2011 по 2014 год оборот упал на 74%. 74 %.
С 10.6 млрд до 3.7 млрд.
С нагревателями тоже самое: с 1 млрд до 0.4 млрд.
А вот Британия, краник закрыли и карнавала нет: недавно пели о росте солнечной индустрии в туманном Альбионе.
А теперь не поют. Или поют, но редкие и очень хитро.
Количество рабочих мест сократится на 30%.
Это почему же оно так резко? Потому, что установка сократиться на 75%.
И почему же установка вдруг? Потому, что тариф урезали. Ну, как 5 лет назад в Германии.
Как пример "зеленой" пропаганды которая дискредитирует отрасль вот совсем недавняя заметка в жж уважаемого Сидоровича В.А. (до написания сего поста я его в комментариях спросил - ответа не дождался):
Первая картинка (можно увеличить) – данные конкретных тендеров в солнечной (фотоэлектрической) энергетике. Темно-красным – цены с учетом субсидий, светлые колонки – чисто рыночные цены. По результатам тендеров заключаются договоры на поставку электроэнергии сроком на 20-25 лет. Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.
Так вот, рекордно низкая цена - 2,99 цента за кВт*ч, то есть меньше двух рублей. Никакой новый объект (ещё раз подчеркну, НОВЫЙ, а то у нас любят сравнивать экономику новых электростанций и старых, срок амортизации которых закончился еще при Черненко) в любом секторе энергетики в любой стране не способен окупиться при таких ценах без дополнительной поддержки.
Вторая картинка (можно увеличить) – выдержка из известного исследования Lazard, в котором сравнивается приведенная стоимость производства электричества (LCOE) разных объектов генерации в США. Оранжевым пунктиром добавлена цена тендера-рекордсмена в ОАЭ. Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов.
Таким образом в идеальных природных условиях экономика солнечной энергетики промышленного масштаба бьет все остальные способы генерации. При дальнейшем снижении капитальных затрат (а удельные операционные затраты там копеечные и топливной составляющей нет)) в солнечной энергетике экономически обоснованная цена в 3 цента за кВт*ч медленно, но верно будет сдвигаться все дальше на север (ну или на юг, ниже экватора - для южного полушария).
Данный взяты здесь
Итак, считаем лапшу из последнего фрагмента:
1) цель публикации это убедительно доказать, что "дешевле солнечной энергии нет". Это, мол, факт. Т.е. без оговорок, сразу, на весь мир. Это лапша номер 1 для тех кто не читает текст. Т.к. автор сам (ему деваться некуда) перечисляет оговорки.
2) Это не цена кВтч, а цена чисто "конкретных тендеров". Что такое тендер объяснять надеюсть не надо: и ишак может сдохнуть и подишах. Тендер - это обещание. А факт в нашем случае это стоимость проекта и выработанная за время эксплуатации электроэнергия.
3) Копированная лапша: из источника откуда перевел русскоязычный автор рекордная цена это как указано выше цена тэндера на поставку 800 МВт парка от фирмы из эмиратов к.... 2020 году. И в надежде на пирог от 5ГВт-ого проекта в будущем. Тут возможны и откаты и дэмпинг, ага.
4) в тексте "Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.
". Тут надо отметить, что доходность и инвестирование в хайтек и машиностроение не одно и тоже в разных странах. Многие страны вынуждают банки выдавать дешевые кредиты хайтэку. Вот такая "доходность".
5) Смотрим на первый график. Мало того, что там перемешаны разные тендеры и по времени и по странам и по технологиям, но ударение делается на рекордный результат, тогда как в самой солнечном штате США уже 4.5 в среднем. Это не Европа и не Россия по инсоляции.
6) 4.5 в Нью мексико это уже намного больше чем СРЕДНЯЯ за любую электроэнергию цена на немецкой энергобирже! (3 евроцента)
7) Заметим, что рекорд проекта в будущем в Дубае лихо проецируется на Россию с 2-мя рублями.
8) "Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов." Разница будущего, песочно - коррумпированного псевдопроекта без генерации ночью с реальными, проверенными временем и контролируемыми в ценовом плане проектами!
9) Оговорки следуют в конце текста, не обоснованные утверждения в начале.
Вот к чему эти бравурные речи?
Или вот еще пример. Где на полном серьезе "срываются покровы" о Германии: "что развитие ВИЭ привело к стабилизации (нулевому росту) цен на электроэнергию для населения, существенному снижению цен на оптовом рынке, повышению конкурентоспособности немецкой промышленности и пр."
Повышение конкурентноспособности это наверное мощная волна банкротсв предприятий в области фотовольтаики с 2011 года. Например в солнечных делах количество мест сократилось за пару лет в двое. А "достоинство" того, что часть предприятий имеет льготную цену за счет остальных и сравнивать это с российским частным потребителем вызывает недоумение. Надо отдать должное, что автор после моего комментария слегка изменил пост. Но кто поручится, что эта информация дойдет до студентов в объективном виде?
А это десятки новых, "зеленых" фундаменталистов-фанатиков. Зачем?
Речь идет об альтернативной энергетике. Фотовольтаике ( или СЭС). Тема ангажированная и поляризующая народ. А поляризует она отчасти и благодаря тому, что много замятых тем и шарлатанов у небольших кормушек. А нужны расчеты и знающие предмет инженеры. Поэтому этот пост здесь. Я могу крупно ошибаться. Рад буду конструктивной критике и новым фактам. Но если народ разводят надо об этом говорить.
Давайте посмотрим как солнечная энергетика шагает по планете.
Вот как туго дышится СЭС в Германии:
новость:
есть такой немецкий флагман - Solarworld. Не банкрот как многие другие. Когда-то, в эпоху РАСТУЩИХ ГРАФИКОВ его акции достигали вершин в 7000 евро за акцию. сейчас - 4.6 Евро.
Короче. На гигант подали в суд Hemlock Semiconductor Corp. За невыполнение договора о поставке поликремния.
Истец требует согласно договору и пеням в 12% годовых:
800 000 000 долларов США.
Скажу сразу, что фотовольтаика до 2000 года была уделом идеалистов - экологов. С программы в "тысячу крыш" в Германии началось оживление в промышленности ПОТОМУ, ЧТО банки были обязаны выдавать дешевые кредиты таким стартапам, а энергооператоры обязаны (государством) подключать СЭС. Начался рост. Рост оплачивался из кармана всех бюргеров, но прибыль приносил только части. Большинство общества было согласно надеясь на эффект в будущем. Будущее наступило...
Итак, часто показывают картинку похожую на эту:
Всё растет, всё чудесно. Если рассмотреть картинку поближе то видно, что рост до 2010 обеспечивала европа (точнее одна Германия, не самая солнечная страна в европе...). С 2010 года "рванул" Китай, США, азия. Именно благодаря этому региону обеспечивается основной рост.
Китай. Ему просто некуда деваться - генерирующих мощностей постоянно в дефиците. Можная поддержка государства обеспечила рост отрасли и захват мирового рынка.
США. У США нет дефицита мощностей, но есть проблемы экологические, экологи и желание подзаработать на дешевом продукте из Китая.
Заметьте, что ни Австралии, ни Ламерик в графике пока не заметно. Сдохли проекты и в испаниях как только "краник" закрыли.
Поэтому можно сказать, что рынок фотовольтаики это нечто смутно напоминающее пирамиду МММ: в орбиту вовлекаются новые "клиенты", используются и забываются.
Странно слышать в пропаганде современных российских зеленых об последних успехах Германии в области фотовольтаики. Очередной "экодомик" или рост КПД в институте - не в счет. Смотрим сухие цифры.
Обычно по фотовольтаике в Германии Вы увидите...:
Волшебно. И многие купились (см. акции Solar World). НО секундочку... с 2008 года это ... прогноз. Начиная с 2010 года такие картинки больше не рисуют потому, что смешно даже идиотам.
А вот рельные цифры - установка новых модулей:
Но это модули. Модули могут быть и китайские. И скорее всего так и есть. А предприятия закрыты, проданы китайцам (последнее событие: продажа MANZ AG 30% акции "Шанхай электрикс") или давно умерли.
А это множество капиталов, судеб людей отдавших время и деньги на образование в этой области.
О том как бурно развивается рынок солнечных модулей в Германии просто дайте эту ссылку.
С 2011 по 2014 год оборот упал на 74%. 74 %.
С 10.6 млрд до 3.7 млрд.
С нагревателями тоже самое: с 1 млрд до 0.4 млрд.
А вот Британия, краник закрыли и карнавала нет: недавно пели о росте солнечной индустрии в туманном Альбионе.
А теперь не поют. Или поют, но редкие и очень хитро.
Количество рабочих мест сократится на 30%.
Это почему же оно так резко? Потому, что установка сократиться на 75%.
И почему же установка вдруг? Потому, что тариф урезали. Ну, как 5 лет назад в Германии.
Как пример "зеленой" пропаганды которая дискредитирует отрасль вот совсем недавняя заметка в жж уважаемого Сидоровича В.А. (до написания сего поста я его в комментариях спросил - ответа не дождался):
Первая картинка (можно увеличить) – данные конкретных тендеров в солнечной (фотоэлектрической) энергетике. Темно-красным – цены с учетом субсидий, светлые колонки – чисто рыночные цены. По результатам тендеров заключаются договоры на поставку электроэнергии сроком на 20-25 лет. Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.
Так вот, рекордно низкая цена - 2,99 цента за кВт*ч, то есть меньше двух рублей. Никакой новый объект (ещё раз подчеркну, НОВЫЙ, а то у нас любят сравнивать экономику новых электростанций и старых, срок амортизации которых закончился еще при Черненко) в любом секторе энергетики в любой стране не способен окупиться при таких ценах без дополнительной поддержки.
Вторая картинка (можно увеличить) – выдержка из известного исследования Lazard, в котором сравнивается приведенная стоимость производства электричества (LCOE) разных объектов генерации в США. Оранжевым пунктиром добавлена цена тендера-рекордсмена в ОАЭ. Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов.
Таким образом в идеальных природных условиях экономика солнечной энергетики промышленного масштаба бьет все остальные способы генерации. При дальнейшем снижении капитальных затрат (а удельные операционные затраты там копеечные и топливной составляющей нет)) в солнечной энергетике экономически обоснованная цена в 3 цента за кВт*ч медленно, но верно будет сдвигаться все дальше на север (ну или на юг, ниже экватора - для южного полушария).
Данный взяты здесь
Итак, считаем лапшу из последнего фрагмента:
1) цель публикации это убедительно доказать, что "дешевле солнечной энергии нет". Это, мол, факт. Т.е. без оговорок, сразу, на весь мир. Это лапша номер 1 для тех кто не читает текст. Т.к. автор сам (ему деваться некуда) перечисляет оговорки.
2) Это не цена кВтч, а цена чисто "конкретных тендеров". Что такое тендер объяснять надеюсть не надо: и ишак может сдохнуть и подишах. Тендер - это обещание. А факт в нашем случае это стоимость проекта и выработанная за время эксплуатации электроэнергия.
3) Копированная лапша: из источника откуда перевел русскоязычный автор рекордная цена это как указано выше цена тэндера на поставку 800 МВт парка от фирмы из эмиратов к.... 2020 году. И в надежде на пирог от 5ГВт-ого проекта в будущем. Тут возможны и откаты и дэмпинг, ага.
4) в тексте "Установленная в договорах цена должна обеспечить возврат инвестиций и доходность.
". Тут надо отметить, что доходность и инвестирование в хайтек и машиностроение не одно и тоже в разных странах. Многие страны вынуждают банки выдавать дешевые кредиты хайтэку. Вот такая "доходность".
5) Смотрим на первый график. Мало того, что там перемешаны разные тендеры и по времени и по странам и по технологиям, но ударение делается на рекордный результат, тогда как в самой солнечном штате США уже 4.5 в среднем. Это не Европа и не Россия по инсоляции.
6) 4.5 в Нью мексико это уже намного больше чем СРЕДНЯЯ за любую электроэнергию цена на немецкой энергобирже! (3 евроцента)
7) Заметим, что рекорд проекта в будущем в Дубае лихо проецируется на Россию с 2-мя рублями.
8) "Разница с ближайшими «соперниками» - десятки процентов." Разница будущего, песочно - коррумпированного псевдопроекта без генерации ночью с реальными, проверенными временем и контролируемыми в ценовом плане проектами!
9) Оговорки следуют в конце текста, не обоснованные утверждения в начале.
Вот к чему эти бравурные речи?
Или вот еще пример. Где на полном серьезе "срываются покровы" о Германии: "что развитие ВИЭ привело к стабилизации (нулевому росту) цен на электроэнергию для населения, существенному снижению цен на оптовом рынке, повышению конкурентоспособности немецкой промышленности и пр."
Повышение конкурентноспособности это наверное мощная волна банкротсв предприятий в области фотовольтаики с 2011 года. Например в солнечных делах количество мест сократилось за пару лет в двое. А "достоинство" того, что часть предприятий имеет льготную цену за счет остальных и сравнивать это с российским частным потребителем вызывает недоумение. Надо отдать должное, что автор после моего комментария слегка изменил пост. Но кто поручится, что эта информация дойдет до студентов в объективном виде?
А это десятки новых, "зеленых" фундаменталистов-фанатиков. Зачем?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-29 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-29 12:04 pm (UTC)>а ущерб внушает
Во время взрыва на шахте Северная погибло народу больше чем на всех АЭС за всю историю эксплуатации, включая Чернобыль .
А таких Северных по миру - тысячи.
no subject
Date: 2016-07-29 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-29 12:41 pm (UTC)Поэтому я рассматриваю все эти движения renewables - как некую религию... Увлечение не до конца просвещенной публики.
Рано или поздно это пройдет.
no subject
Date: 2016-07-29 12:53 pm (UTC)Ах, если бы всё обстояло так просто (http://engineering-ru.livejournal.com/456599.html?thread=31709335#t31709335).
no subject
Date: 2016-07-29 01:37 pm (UTC)И потом, не забудьте. После полувека работы теплоэлектростанции вы не сносите, завозите грунт и сажая деревья, разбиваете парк. Или жилой район. Когда реактор аэс честно отработает свои полвека, вы его части и стены здания, где он работал вывозите в хранилище отходов. А вокруг строите забор - в ближайшую тысячу лет там жить нельзя. Разница.
no subject
Date: 2016-07-29 01:43 pm (UTC)Извините, я был экологом. Да, был -- был лишь некоторое время -- но, поверьте, к образованию (особенно, в рамках ремесла) всегда относился трепетно. Извините, Вы не можете со мной дискутировать по поводу противопоставления АЭС и "традиционной энергетики".
Ещё раз извините. Ничего личного. Просто игнор человека некомпетентного.
no subject
Date: 2016-07-29 02:48 pm (UTC)У нас в стране все ТЭС переведены на газ, что и дешевле и безопаснее. И солнца в Израиле ну очень много, даже чересчур, так что когда комбайн из панели и аккумулятора перейдет границу трехлетней окупаемости - поставлю его себе, не думая. Пока он в районе десяти-пятнадцатилетнего срока, что для частных вложений велико. А кто не боится АЭС - пусть строит. Но не рядом с моим домом. Бо прибью нахрен. Так понятнее?
no subject
Date: 2016-07-30 11:02 am (UTC)Это какой-то бред
no subject
Date: 2016-07-30 12:12 pm (UTC)Читал, что стены заглушенного реактора будут горячие, можно их безопасно разобрать и вывезти, без заражения почвы и диких затрат? Киньте линк на успешные случаи. Спасибо.
В Литве была Игналинская АЭС, сейчас заглушена. Литовцы строят новую, Висагинскую, рядом, но не на том же самом месте, старые конструкции не разбирают и землю не используют. Земли много? Работы на АЭС (и инциденты) продолжаются, хотя реакторы заглушены в 2009, почти семь лет назад. Когда дома строить будут? Линк на прогноз, если не трудно. Буду счастлив повысить образованность.
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-07-29 01:03 pm (UTC)Восточная Европа не имеет такой плотности населения и Украина слишком нищая страна, чтобы что то резко менять. Франция богата, но ее процент АЭС создавался во времена холодной войны, как придаток к ВПК. Если не задействовать мощь впк в части разработок, научных исследований и мощностей по очистке отходов, а платить за все из доходов отросли - мирный атом будет слишком дорог. Это такой печальный факт. Газ кроет его как бык овцу. Поэтому у Германии - безядерной страны - атомных станций нет. И в сша частный бизнес в аэс не слишком вкладывает - нету там госпрограмм, как во Франции.
no subject
Date: 2016-07-29 01:07 pm (UTC)Абсолютная чепуха из гринписовской беллетристики.
Газ не кроет атомную энергетику. Себестоимость газового киловаттчаса (и то на комбинированном цикле и в период ДЕШЕВОГО ГАЗА как сейчас) в ТРИ РАЗА ВЫШЕ чем киловаттчас с АЭС.
Иначе бы Германия не покупала по ночам электроэнергию во Франции а генерировала всё на своих газовых станциях - коих больше чем достаточно.
no subject
Date: 2016-07-29 03:20 pm (UTC)Конечно, купить дешево чуток ночной энергии никто не против - реальная цена на чужом бюджете повиснет. Есть такой факт - не существует такого чисто частного бизнеса, как производство энергии на аэс. Везде связи с гос.сектором. Если это так выгодно, почему американский бизнес тормозит? Технологии и капиталы имеются, инженеры и пустыни - тоже.
no subject
Date: 2016-07-29 03:42 pm (UTC)Ничего не скрыто. Проблема утилизации топлива есть, но ...
Как бы вам сказать. Топливо всех АЭС всего мира за все годы можно поместить В ОДНОЙ СРЕДНЕЙ УГОЛЬНОЙ ШАХТЕ. Для примера в Великобритании закрыто - несколько тысяч угольных шахт.
В мире - закрыто ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ УГОЛЬНЫХ ШАХТ.
>Есть такой факт - не существует такого чисто частного бизнеса, как производство энергии на аэс.
Что за чепуха????
Exelon в Штатах - крупнейший оператор АЭС - ЧАСТНАЯ КОМПАНИЯ.
>Если это так выгодно, почему американский бизнес тормозит?
США впереди планеты всей в деле использования АЭС
США наращивают свои атомные станции - строиться шесть новых реакторов.
Есть сдерживающие факторы:
-негативное общественное мнение (полуграмотные домохозяйки начитавшиеся гринписовских глупостей)
-очень-очень дешевый газ.
Сегодня цена на Генри Хабе - 2.8 доллара за ММБТУ в переводе на 1000 кубов - 104 доллара. Т.е.около 6 тыс 500 рублей. Это цена ниже чем в России.
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-07-31 07:05 pm (UTC)Причина не в этом. У них просто не будет нужно количества дешевого урана в будущем.
no subject
Date: 2016-07-31 07:37 pm (UTC)У вас все хорошо с головой? проверьте...
и наличие АЭС в германии, и голову заодно
no subject
Date: 2016-07-31 07:56 pm (UTC)Зато скажу про проклинаемых зеленых. Их в Германию не марсиане заслали, их политики в парламентах земель и в Рейхстаге сидят потому что их туда немецкий народ послал. Если они сорок лет голову людям просто дурят - тогда через десяток-другой лет их реформы накроются. А если они отвечают желаниям фрау Марты и герра Ханса - сочувствую инженерам атомщикам. Им негодный народ достался.
no subject
Date: 2016-07-31 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-31 01:05 am (UTC)А в разгребание Фукусимы? (хотя там они тупо слили изрядную часть активности в океан, благо течения там позволяют не нагнать в населённых районах неприличные уровни излучения).
no subject
Date: 2016-07-31 06:14 am (UTC)но даже если разделить эту стоимость на все АЭС за 60 с лишним лет, получится совсем небольшая величина
про фукусиму вообще смешно. масштаб аварии на фоне природной катастрофы с цунами и десятками тысяч жертв просто ничтожен
no subject
Date: 2016-07-31 12:18 pm (UTC)А то в соответствующей теме на atominfo, где сидят люди из отрасли мнение относительно фукусимы было несколько другое.
И про чернобыль - тоже. Или вы считаете, что безопасные годовые дозы установлены неадекватно?
Если да, то пожалуйста ссылки на профильную медицинскую литературу.
no subject
Date: 2016-07-31 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-01 03:11 am (UTC)Толща воды всего в 1 метр полностью полностью устраняет нейтронное излучение.
Вода лучшая защита и лучший экран.
Чего нести ахинею про "неприличные уровни"?
no subject
Date: 2016-08-02 09:24 pm (UTC)Не надо считать себя умнее специалистов по радиоэкологии, которые на эти темы после фукусимы много чего написали.
no subject
Date: 2016-08-03 06:12 am (UTC)Сразу видно что вы НИЧЕГО что писали СПЕЦИАЛИСТЫ, а не БЕЗДЕЛЬНЫЕ БОРЗОПИСЦЫ не читали...