Полезный ОЯТ

[tnenergy.livejournal.com]

Мне кажется довольно интересным разобраться с экономикой отработанного ядерного топлива (ОЯТ). На Земле мало вещей с такой сложной экономической двойственностью: ОЯТ это и весьма опасный отход с крайне недешевой утилизацией, и одновременно источник многих уникальных элементов и изотопов, стоящих весьма немалые деньги.

Эта двойственность порождает сложный выбор о дальнейшей судьбе ОЯТ - вот уже много десятилетий подавляющее большинство стран, обладающих атомной энергетикой не могут определится, необходимо ли захоранивать ОЯТ или перерабатывать.

В этом тексте я по возможности аккуратно попытаюсь посчитать расходную и доходную часть экономики ОЯТ.

Расходы на ОЯТ начинаются у оператора АЭС, когда оно покидает приреакторный бассейн выдержки и отправляется либо в сухое, либо в мокрое хранилище. Удобно здесь и далее все расходы пересчитывать в удельные затраты на килограмм тяжелых металлов ОЯТ, так вот в случае отправки в сухое хранилище такие расходы составляют от 130 до 300 долларов на кг ОЯТ и определяются в основном стоимостью контейнеров хранения либо здания, в котором размещается ОЯТ. Из этой суммы от 5 до 30 долларов приходится на транспортные операции.

Загрузка в транспортный контейнер, пожалуй, самого дорогостоящего ОЯТ в мире - из уцелевшего бассейна выдержки 4 блока Фукусимской АЭС

Эти суммы, на самом деле, ничтожны. Килограмм ОЯТ, когда еще был топливом, выработал (если взять PWR/ВВЭР) от 400 до 500 МВт*ч электроэнергии, стоимостью где-то 16...50 тысяч долларов, т.е. перемещение в промежуточное хранение не стоит и 1% доходов от производства атомной электроэнергии.

Впрочем, промежуточное хранение на то и промежуточное, что у него должно быть какое-то продолжение. Это может быть либо прямое захоронение ОЯТ в неизменном виде, либо переработка.


Сухое контейнерное хранение является самым дешевым вариантом промежуточного хранения ОЯТ на сегодня - не нужно здание, если площадка расположена на территории АЭС - не нужна даже дополнительная охрана. Гигаваттный блок за год использует топлива примерно на 2,5 таких контейнера стоимость по 0,5-1 млн $ штука.

Глубокое захоронение ОЯТ сегодня реализуется в виде конкретных проектов в Финляндии, Швеции, США и Швейцарии и исследуется для разных площадок еще в двух десятках стран. Пример Финляндии и Швеции показывает, что стоимость прямого захоронения будет скорее всего в районе 1000 долларов на килограмм ОЯТ или чуть ниже - и общие затраты к моменту окончательного снятия вопроса с ОЯТ с плеч оператора АЭС составят, соответственно что-то вроде 1000-1200 долларов на килограмм. Интересно, что эта сумма составляет примерно половину стоимости свежего топлива.


Контейнеры для окончательного геологического захоронения. Технология требует выдержки в 20-30 лет прежде, чем выполнять это захоронение, впрочем сегодня во многих странах нет проблем с поиском ОЯТ, которое хранится уже 30+ лет

Однако, стоимость прямого захоронения схожа со стоимостью переработки - может быть извлекая ценные материалы можно снизить общие расходы, или даже выйти в плюс?

Основным мотивом к радиохимической переработке ОЯТ является наработанное в нем новое ядерное топливо, и чуть шире - вообще делящиеся материалы (Pu239, U235, Pu241, U233). Стоимость этих извлекаемых материалов является неким якорем во всей экономике переработки, проще говоря, это однозначно самое ценное, что можно извлечь из ОЯТ. Сравнивая со стоимостью U235, извлеченного из природного урана (примерно 25 тысяч долларов за кг) можно достаточно быстро прикидывать, стоит ли овчинка (переработка) выработки.

Если поискать информацию по стоимости переработки, то можно найти цифры от 700 до 2000 долларов за килограмм тяжелых металлов ОЯТ (без учета веса металлических частей ТВС, с которыми тоже приходится возиться, и кислорода - ведь топливо в основном находится в форме оксида). В ОЯТ современных рабочих лошадок атомной энергетики - реакторов PWR/ВВЭР содержится от 1,5 до 2,5% делящихся материалов (первая цифра относится к современным конструкциям топлива, из которых выжимают по максимуму, вторая - к старому, вылежавшемуся ОЯТ).


Перегрузка нового транспортного контейнера ТУК-141с ОЯТ Балаковской АЭС в сентябре этого года на АО Маяк для последующей переработки

Можно перемножить. Потратив от 700 до 2000 долларов мы получим 25000х1,5-2,5%=375...625 долларов делящихся материалов. Ситуация ухудшается еще больше, если вспомнить об изотопном составе извлеченных из ОЯТ PWR/ВВЭР делящихся материалов - уран будет загрязнен нейтронным ядом U236, а плутоний чуть ли не наполовину состоять из неделящихся изотопов (Pu240, Pu242). Кроме того, последующая фабрикация свежего ОЯТ с довольно радиоактивным плутонием тоже дороже, чем работа с “органическим” обогащенным продуктом природного урана.

И тут в стройном (я надеюсь) повествовании по экономике ОЯТ, которое есть сегодня стоит сделать шаг в сторону и посмотреть так же на стоимость топливного цикла применительно к быстрым реакторам и ЗЯТЦ - то, что рассматривали специалисты в 60х и 70х как будущее отрасли.


Упрощенная (действительно упрощенная) схема топливного цикла с переработкой без быстрых реакторов довольно бесмысленна, о чем ниже.

И ситуация сразу улучшится. Во-первых, быстрый спектр нейтронов требует гораздо большего количества делящихся материалов в активной зоне, что достигается увеличением их концентрации:до 20-30% плутония или 235 урана, против 4-5% для реакторов с тепловым спектром. Т.е. для получения того же количества Pu239 нам надо переработать в 5-6 раз меньше ОЯТ. Кроме все мы помним о том, что быстрые реакторы - это бридеры, и в ОЯТ у них содержится больше ДМ, чем в свежем топливе!

Есть еще один аспект, если уж мы сравниваем ДМ из ОЯТ и природный уран. При концентрации ДМ в свежем топливе БН, скажем, 27%, выгорает из этого не больше 11%. Т.е. ⅔ добытого природного урана без переработки пойдут в отвал, что катастрофически роняет экономику быстрых реакторов без переработки ОЯТ (например, БН-600). Ситуация, фактически обратная ВВЭРам.

Но давайте посчитаем. Если из килограмма ОЯТ БН мы извлекаем 300 грамм плутония, то в эквиваленте природного урана наша прибыль - 7500 долларов, что заведомо больше стоимости переработки этого килограмма в 2000 долларов. Тут правда надо вспомнить, что сгорает в следующем цикле около ⅓ извлеченного количества, т.е. доход сокращается до 2500 долларов на килограмм ОЯТ.

Фактически это означает, что расходы на переработку ОЯТ - фабрикацию нового топлива для быстрых реакторов эквивалентны фабрикации топлива из природного урана - перерабатывающий “хвост” перестает быть обузой.

На деле, конечно, я упрощаю. всякие вещи, типа минорных актиноидов, захоронения продуктов деления тянут экономику переработки в низ, и реальный результат сильно зависит от технологии. Для примера - ниже расчетные цифры по выходу разных неприятных вещей при переработки ОЯТ во Франции (для 6 разных сценариев развития этой переработки) в объеме, охватывающем ОЯТ от 100 до 150 гигаватт мощностей.



Ниже табличка, которая показывает сокращение потребности в природном уране за счет использования делящихся материалов из переработанного топлива.

А теперь посмотрим, нет ли еще чего полезного в ОЯТ, что могло бы улучшить экономику переработки в целом. Тут необходимо вспомнить, что продукты деления урана и плутония - это примерно 70 изотопов 25 элементов. Некоторые нуклиды - стабильные и радиоактивные, в принципе, представляют коммерческий интерес.

Палладий. На каждую тонну продуктов деления приходится примерно 5% палладия сложного изотопного состава. Т.е. из каждой тонны ОЯТ БН можно будет извлечь около 5 килограмм палладия, из тонны ОЯТ ВВЭР - 800 грамм. К сожалению, палладий будет радиоактивен из-за изотопа Pd-107 (его примерно 14% из всех изотопов палладия в ОЯТ), который имеет период полураспада 6,5 млн лет, т.е. дождаться его распада не получится. Удельная активность извлеченного из ОЯТ палладия будет около 1,2 МБк/г - это довольно много, НРБ-99 устанавливает предел безопасного годового поступления палладия такой активности в 1,45 грамма в год.

Теоретически, если этот радиоактивный палладий найдет применение (в каких-нибудь промышленных катализаторах, скажем) и цена его будет равна цене природного (~30000 долларов за кг!), то добытый из ОЯТ палладий будет восполнять 1-2% стоимости переработки ОЯТ.

Родий. Другой металл платиновой группы. Из тонны ОЯТ БН можно будет извлечь 1,2 кг родия, а из тонны ОЯТ ВВЭР - порядка 500 грамм. Самый долгоживущий радиоактивный изотоп Rh-102 с периодом полураспада 3,74 года, Где-то за 50 лет выдержки радиоактивность родия упадет до значений, после которых его можно считать не радиоактивным. Стоимость родия примерно такая же (сейчас даже больше), чем у палладия, соответственно добытый из ОЯТ родий будет восполнять 0,3-0,5% стоимости переработки.

Рутений. Кроме печально известного Ru-106 среди продуктов деления есть и стабильные изотопы этого элемента. Рутения по массе в ОЯТ примерно на 25% больше, чем палладия, а не радиоактивным (после распада основного количества Ru-106) он становится примерно за 40 лет выдержки. К сожалению, стоимость рутения в 6 раз ниже, чем палладия, поэтому он так же добавляет при продаже всего 0,2-0,4% от стоимости переработки ОЯТ.

Серебро. Среди осколков деления его доля приблизительно 0,8%. Т.е. из этой тонны осколков его будет около 8 кг. Имеет два относительно долгоживущих радиоактивных изотопа. Ag-110m с периодом полураспада 250 суток и Ag-108m c периодом полураспада 418 лет. Второй изотоп образуется со сравнительно малым выходом. Остаточная активность после 30 лет выдержки будет 2,9 мкКи/г, несколько повыше радиоактивности природного урана, но соизмеримо. Пригодно для технического применения, однако из-за относительно низкой стоимости вряд ли экономически оправдано.

Технически есть еще несколько элементов, которые в будущем могут представлять интерес для извлечения из ОЯТ - например теллур и ксенон. Однако текущая стоимость этих материалов, как и в случае серебра не оправдывает их добычи из ОЯТ.


Доли различных элементах в продуктах деления U235

В итоге получается, что в лучшем случае, при снятии барьеров на использование слабо радиоактивного палладия, драгоценные металлы могут вернуть около 2-2,5% стоимости переработки ОЯТ, а в худшем - порядка 0,5% и это означает, что их извлечением из осколочной массы никто заниматься не будет.

Заканчивая описание этого раздела необходимо сказать, что выжидательная позиция по захоронению объясняется еще и возможным появлением новых методов переработки ОЯТ, например предлагаемой в рамках БРЕСТ электрорастворением расплава ОЯТ или еще более экзотичными ректификацией фторидов ОЯТ или разделением в виде плазмы. Теоретически, переработка ОЯТ может быть заметно дешевле, выигрывая по общим расходам у сценария с захоронением. Впрочем, стать этой теории практикой мешает позиция США, всячески препятствующей развитию переработки ОЯТ в мире, и технические сложности.

Возвращаясь к экономике: видя общую картину, хочется рассмотреть еще один вариант - бесконечное “промежуточное” хранение. Если заглянуть в оценки операционных расходов площадки хранения, то мы увидим там цифры в 5-15 долларов на килограмм топлива в год, причем 90% этой суммы обуславливается стоимостью охраны площадки. Получается, что разница между стоимостью прямого захоронения и накопленной стоимостью хранения выбирается за 50-100 лет, на которые обычно и рассчитываются контейнеры сухого хранения или здания хранения.

Получается следующая градация действий - дешевле всего “промежуточно” хранить, однако этот процесс рискует затянуться (как это происходит в США, где национальное захоронение ОЯТ обсуждается уже 40 лет) и стать существенным фактором в общей цене жизненного цикла ядерного топлива. Наилучшим мгновенным решением в плане стоимости является как можно более быстрое захоронение ОЯТ в глубокой геологии. Ну а если есть надежда на развитие атомной энергетики в сторону ЗЯТЦ - то необходимо развивать переработку ядерного топлива.

P.S. Нашлся классный ролик про создание и испытания бетонной пробки для туннелей захоронения Онкало.

Comments

[tnenergy.livejournal.com]

>Невозможно за конечное количества труда извлекать бесконечное количество продукта.

Действительно. Однако нам нужно вполне себе конечное количество продукта, слава богу.

>Да и нет никакой революции в горнорудном деле, и не предвидится.

Вы просто не в курсе. Последняя революция - это подземное выщелачивание. В 10 раз менее трудоемкий процесс, чем извлечение урана шахтным методом. В будущем, вполне вероятно, нас ждет еще какая-нибудь революция, но даже без нее, чисто эволюцией и улучшением производительности труда на несколько процентов в год вполне можно поспевать за истощением месторождений урана.

>Ни одной АЭС на тории нет, и в ближайшем будущем не просматривается. Так что подобные рассуждения несколько надуманны, мне кажется.

В больше степени надуманы ваши рассуждения, а у МАГАТЭ - расчеты экономики ториевого цикла.

>И потом, какая связь между торием и ЗЯТЦ?

Советую прочитать какой-нибудь ликбез, например https://tnenergy.livejournal.com/17606.html, а то смешно смотрится, не зная основ вы критикуете выводы специалистов МАГАТЭ...

>Его можно использовать, пока не допилили ЗЯТЦ.

Очень смешно.

[vasiliynikon.livejournal.com]

>нам нужно вполне себе конечное количество продукта
Не так. Для извлечения того же количества продукта нам надо будет извлекать всё большее количество руды.
>Последняя революция - это подземное выщелачивание
Что то я не заметил, чтобы с "изобретением" выщелачивания (сто лет технологии, если что) цена на уран упала в десять раз. Или чтобы весь уран стали добывать выщелачиванием. И да: на "несколько процентов в год" производительность не может повышаться, ибо закон сохранения.
Странная у вас логика: с нынешними технологиями урана у нас мало, и потому нужен ЗЯТЦ, но вот в ближайшее время горняки может быть что-нибудь такое выдумают, и урана станет бесконечно много. Потому как конечное количество продукта на бесконечном отрезке времени - это всё равно бесконечное количество продукта получается.
>В больше степени надуманы ваши рассуждения
То есть ториевые АЭС снова начали строить? Есть экспериментальные станции, разрабатываются новые конструкционные материалы и новая химия для переработки? Я знаю, что индусы очень заинтересованны в тории (по известным причинам). Но что то я не припомню, чтобы индусы что-то построили, или планировали построить.
Для любой атомной станции, прежде всего - важно доказать теорему о существовании. Для тория такая теорема не доказана. Точнее, существующей практикой - опровергнута. Как из ничего можно выдумать "экономику ториевого цикла"?
Вашу статью я читал как-то, и ничего нового для себя там не нашёл.
Какие у тория ещё есть преимущества, кроме бОльшей доступности?
Из чего, из каких составляющих вы собираетесь строить ториевый цикл?
Я не критикую МАГАТЭ, кстати. Я считаю, что вы используете их выводы неверно. Переработка ториевых ОЯТ никак не может быть равноценна переработке урановых ОЯТ, потому как нельзя ставить знак равенства между существующей вещью и вещью выдуманной.
И ещё раз: какая связь между торием и ЗЯТЦ?

[tnenergy.livejournal.com]

>Не так.

Нет? Нам нужно бесконечное количество урана? Вы гуманитарий, и слово "бесконечность" у вас на самом деле "много"?

>Что то я не заметил, чтобы с "изобретением" выщелачивания (сто лет технологии, если что) цена на уран упала в десять раз.

Плохо следите. Цена упала, не в 10 раз, конечно, но очень прилично. По той простой причине, что разница в трудоемкости пошла просто на увеличение ресурсной базы, а не на переформатирование работавших рудников на ПВУ.

>Странная у вас логика: с нынешними технологиями урана у нас мало, и потому нужен ЗЯТЦ,

Так это ваша логика, не моя. Я считаю, что урана с избытком, вы, что мало. Видите, вы согласны, что логика у вас странная.

>То есть ториевые АЭС снова начали строить?

Вы читайте, что я пишу-то. "Ториевые" АЭС станут конкурентные с урановыми при цене природного урана в 200 баксов за кг, а не 30 как сегодня.

>Как из ничего можно выдумать "экономику ториевого цикла"?

По аналогии с урановым ЯТЦ, внимательно изучая разницу на каждом переделе, вот так.

>Вашу статью я читал как-то, и ничего нового для себя там не нашёл.

Серьезно? А ответ на вопрос, почему торий без ЗЯТЦ не применим на АЭС вы там тоже не заметили?

>Переработка ториевых ОЯТ никак не может быть равноценна переработке урановых ОЯТ,

И эта разница рассмотрена на 300 траницах документа МАГАТЭ.

>И ещё раз: какая связь между торием и ЗЯТЦ?

Без ЗЯТЦ использование тория в качестве топлива не возможно, господин "мне все известно про торий"

[vasiliynikon.livejournal.com]

1. Я как раз-таки технарь, закончил мат.школу. И немного знаю теорию пределов, которая для обывателя действительно может быть сложна, признаю.
Бесконечно добывать конечное количество урана - можно, лишь имея бесконечное количество урана. Добывать уран из всё боле и более бедных руд бесконечно - можно, только если у тебя есть бесконечное количество энергии на это. Можете проверить с калькулятором.
2. Я понял вашу мысль. У нас просто принципиально разное понимание того, что такое ЗЯТЦ и зачем он нужен. В принципе, спорить тут не о чем.

[hecata geksa (from livejournal.com)]

>Добывать уран из всё боле и более бедных руд бесконечно - можно, только если у тебя есть бесконечное количество энергии на это. Можете проверить с калькулятором.

Да я даже ответ заранее знаю - EROEI=1 в современных технологических условиях при добыче урана наступает в районе 50 ppm содержания урана в горной породе.

Только, повторяю в 5 раз - не нужно нам бесконечное количество урана. В год потребляется конечное количество, Земля будет обеспечивать условия для жизни конечное время.

А дальше, с этими конечными цифрами уже можно работать.

>У нас просто принципиально разное понимание того, что такое ЗЯТЦ и зачем он нужен. В принципе, спорить тут не о чем.

Поскольку мое понимание ЗЯТЦ совпадает с таким у всей атомной отрасли, то ваше понимание ЗЯТЦ является неправильным. Советую все же начать понимать его так, как это делают в атомной отрасли.

[tnenergy.livejournal.com]

Сорри, выше это я, разлогинился браузер что-то.

[vasiliynikon.livejournal.com]

Советую вам перестать говорить от лица всей ядерной индустрии, и начать всё-же говорить от своего лица. Конечно, казаться глупым или нет - это личный выбор каждого, но это приводит к тому, что вас неверно понимают.
Смысл ЗЯТЦ - в вовлечении в оборот урана-238 и расширении топливной базы атомной энергетики в 140 раз (на самом деле в 70, но не суть). За весь мир не скажу, но в рунете я других трактовок не встречал. Вы утверждаете, что урана-235 ещё много, так что получается, что ЗЯТЦ смысла не имеет.
Далее: дожигание минорных актинидов - это один из промежуточных смыслов ЗЯТЦ. Тут есть споры (возможно это технологически, или нет), но в целом мнения сходятся. У вас же минорные актиниды - препятствие на пути замыкания. Я не против того, что у вас есть своё мнение, просто "не путайте свою личную шерсть с государственной".

[tnenergy.livejournal.com]

>Советую вам перестать говорить от лица всей ядерной индустрии, и начать всё-же говорить от своего лица.

Я и говорю от своего лица - мое мнение (которое я излагаю в статьях) фактически взято из авторитетных источников, типа публикаций МАГАТЭ tecdoc или статей Пономарева-Степного.

>Смысл ЗЯТЦ - в вовлечении в оборот урана-238 и расширении топливной базы атомной энергетики в 140 раз (на самом деле в 70, но не суть).

Ну да, так и есть, не понятно, при этом, в чем ваше мнение отличается от моего. Подставьте сюда вместо урана-238 торий-232 и вместо цифры 70 ~280 - и вы получите мое утверждение вокруг ториевого ЗЯТЦ.

>Далее: дожигание минорных актинидов - это один из промежуточных смыслов ЗЯТЦ.

Минорные актиниды являются проблематичным именно в ЗЯТЦ, а не в открытом цикле. В открытом их слишком мало, что бы они составляли какую-то проблему.

>У вас же минорные актиниды - препятствие на пути замыкания.

Это одна из проблем, которую надо решить при развертывании ЗЯТЦ. Это не значит, что без решения этой проблемы ЗЯТЦ невозможен. Пока гораздо более масштабное препятствие - отсутствие роста атомной энергетики в мире, если УМ АЭС так и останется в пределах 500 ГВт, то не нужен никакой ЗЯТЦ, не окупается он во всех смыслах.

>Я не против того, что у вас есть своё мнение, просто "не путайте свою личную шерсть с государственной".

Моя шерсть? Вы заговариваетесь, у меня никаких интересов в области ЗЯТЦ нет, и я транслирую позицию атомной отрасли, причем еще и знаю нюансы этой позиции в разных странах. А где ваши публикации по ЗЯТЦ можно увидеть, что бы понимать уровень?

[vasiliynikon.livejournal.com]

1. Если вы говорите, что уран можно извлекать вплоть до EROI=1, то ни малейшего смысла в ЗЯТЦ, получается, нет. Сейчас, я полагаю, EROI извлечения урана 1000 или что-то вроде того. И смысл атомной энергетики в том, что её EROI 50-70-100, как у нефти в лучшие времена.
2. Я настаиваю на своей формулировке: дожигание минорных актинидов - это один из СМЫСЛОВ ЗЯТЦ. В США, например, идею натриевых реакторов рассматривают только в контексте реакторов-выжигателей.
Перефразирую вас: только при реализации ЗЯТЦ (точнее, при освоении быстрых реакторов) проблему минорных актинидов можно решить, а не отложить захоронением.
3. Знания мои - такие же, как и у вас - взятые из открытых источников. Я не специалист, и об атомной отрасли не пишу, потому что мне особо сказать нечего (хотя темой интересуюсь, конечно).

[tnenergy.livejournal.com]

>1. Если вы говорите, что уран можно извлекать вплоть до EROI=1, то ни малейшего смысла в ЗЯТЦ, получается, нет. Сейчас, я полагаю, EROI извлечения урана 1000 или что-то вроде того. И смысл атомной энергетики в том, что её EROI 50-70-100, как у нефти в лучшие времена.

Сегодня уран извлекают в самом худшем случае до примерно вдестеро большей концентрации, чем 50 ppm, но это какие-то экзотические ситуации (например военные нужды). Расходы энергии растут экспоненциально при уменьшении концентрации, т.е. можно сказать, что в самых дорогих и неудобных действующих урановых рудниках EROEI = 100 (без относительно того, использовался ли дальше уран).

Запаса такого урана (до EROEI=100) - больше чем на 100 лет, причем за 100 лет, разумеется, запасы еще вырастут за счет разведки, улучшения технологий, и уточнения запасов по имеющимся месторождениям.

>Я настаиваю на своей формулировке: дожигание минорных актинидов - это один из СМЫСЛОВ ЗЯТЦ. В США, например, идею натриевых реакторов рассматривают только в контексте реакторов-выжигателей.

В США законодательно закрыта переработка ОЯТ и рассматривается только вариант прямого захоронения - откуда у них МА-то возьмутся, что бы их выжигать?

>Перефразирую вас: только при реализации ЗЯТЦ (точнее, при освоении быстрых реакторов) проблему минорных актинидов можно решить, а не отложить захоронением.

Нет, все наоборот. При реализации ЗЯТЦ у вас появится проблема выделяемых из ОЯТ при переработке миноров, для утилизации которых нужно (и можно) будет сделать специальные реакторы выжигатели с как можно более жестким спектром (свинцовые ADS, скажем).

При захоронении а-ля Онкало "проблема" миноров решается самим захоронением и обоснованием срока жизни барьеров нераспространения.

>Знания мои - такие же, как и у вас - взятые из открытых источников. Я не специалист, и об атомной отрасли не пишу, потому что мне особо сказать нечего (хотя темой интересуюсь, конечно).

Поэтому я вам советую проверять и улучшать свои знания. Вопрос "причем тут торий и ЗЯТЦ" - это даже не entry level в знаниях по ЗЯТЦ.

[vasiliynikon.livejournal.com]

1. Про "запасы урана больше, чем на 100 лет" - хотелось бы первоисточник, но его, по понятным причинам, нет. По моим прикидкам, EROI = 100 для извлечения (только для извлечения, не считая изотопного обогащения, строительства АЭС и всего прочего) - это многовато, но и такого урана в мире - мало, никак не на 100 лет.
2. В вашей логике вечное захоронение и ЗЯТЦ - это равнозначные решения, как я понял. Потому я и говорю: ваше понимание ЗЯТЦ принципиально расходится с моим.
В моём представлении, вечное захоронение - это вообще не решение, а лишь откладывание проблемы. А ЗЯТЦ - это способ дать человечеству беспредельный источник дешёвой энергии.
3. И всё-же, ЗЯТЦ (реальные, разрабатываемые и внедряемые технологии) и ториевый цикл (выдуманный) - это разные вещи, между собой не связанные. Я смею настаивать на этой позиции.

[tnenergy.livejournal.com]

>И всё-же, ЗЯТЦ (реальные, разрабатываемые и внедряемые технологии) и ториевый цикл (выдуманный) - это разные вещи, между собой не связанные. Я смею настаивать на этой позиции.

ЗЯТЦ - это идея, в которую включется очень много сущностей. Вы можете как угодно жонглировать понятиями, но использование тория как ядерного топлива может быть только в рамках ЗЯТЦ.

>Про "запасы урана больше, чем на 100 лет" - хотелось бы первоисточник, но его, по понятным причинам, нет.

Источник: OECD Nuclear Energy Agency (NEA) Uranium 2014: Resources, Production and Demand (The Red Book) делить на потребление урана по статистике WNA.

>В вашей логике вечное захоронение и ЗЯТЦ - это равнозначные решения, как я понял.

Открытый и замкнутый цикл - два варианта-антагониста, для вас это новость?

>В моём представлении, вечное захоронение - это вообще не решение, а лишь откладывание проблемы. А ЗЯТЦ - это способ дать человечеству беспредельный источник дешёвой энергии.

Откладывание какой проблемы?

Энергия в ЗЯТЦ будет дешевой? С чего бы это? Если бы энергия в ЗЯТЦ была бы заметно дешевле, чем, скажем, от ПГУ на природном газе, то внедрение ЗЯТЦ в масштабе уже бы состоялось.

>Потому я и говорю: ваше понимание ЗЯТЦ принципиально расходится с моим.

Не мое, а специалистов атомной индустрии. Вы можете как угодно неправильно понимать ЗЯТЦ, суть от этого не поменяется.

[vasiliynikon.livejournal.com]

У нас, очевидно, идёт спор о понятиях. Я не уверен, что стоит на этом зацикливаться. Просто вам следует говорить, всё-же, от своего лица, а не от лица всей ядерной индустрии. Потому что 1) ваше понимание многих вопросов специфично, 2) никакого мнения у ядерной индустрии не существует в природе, в самом деле. Сколько специалистов - столько мнений.
1. ЗЯТЦ - это вполне РЕАЛЬНЫЙ набор технологий. А не "идея о наборе сущностей".
2. Нет никаких оснований считать, что ториевая энергетика возможна вообще. И пока не будет построен коммерческий реактор - таких оснований не будет. Так что я не считаю верным утверждение, что ториевая энергетика возможна только в рамках ЗЯТЦ. Хотя конечно понимаю, о чём вы ведёте речь.
3. За ссылку на источник по запасам - спасибо. Но там речь - о распределении запасов по стоимости. Связь стоимости извлечения и EROI далеко не прямая. И вообще неизвестно, какая. То есть, джентельмены конечно предполагают, что эта связь в идеальных обстоятельствах стремится к линейности, но это лишь догадки.
Опять-же не известно, насколько адекватны такие оценки. И нет серьёзных оснований утверждать, что в будущем запасы серьёзно вырастут.
4. Нет, это не варианты-антагонисты, ни в коем случае. Собственно, альтернативы переработке - никакой нет. Конечно, политики договорились, что в устойчивых геологических формациях отходы могут лежать вечно. Но это профанация. Хотя опять-же, это вопрос взгляда на вещи, личных предпочтений.
5. Цена энергии в ЗЯТЦ не будет существенно отличаться от нынешней. То есть будет очень низкой. А цена на углеводороды - будет расти, расти и расти (закон сохранения, понимаете-ли).
6. На ваш взгляд, внедрение ЗЯТЦ - это экономическая проблема.
На мой взгляд, к экономике эта проблема имеет отношение достаточно опосредованное. Это проблема прежде всего инженерная. И ЗЯТЦ не внедрили потому, что инженерно это пока слишком сложно.
Мне кажется, вы сильно неправильно понимаете суть атомной энергетики. Впрочем, повторюсь - это дело вкуса.

[tnenergy.livejournal.com]

>У нас, очевидно, идёт спор о понятиях. Я не уверен, что стоит на этом зацикливаться

Конечно же я буду оспаривать ваши тезисы, прямо противоречащие фактическому положению дел, так как вижу свою задачу в просвещении моих читателей.

>1. ЗЯТЦ - это вполне РЕАЛЬНЫЙ набор технологий. А не "идея о наборе сущностей".

Вы забыли описать ториевый цикл без замыкания.

>Нет никаких оснований считать, что ториевая энергетика возможна вообще.

Есть такие основания - "ядерная физика" называется. Один промышленный ториевый реактор (в рамках ториевый ЗЯТЦ) в мире даже был начат к строительству, а потом стране стал доступен дешевый уран и на него забили.

> Связь стоимости извлечения и EROI далеко не прямая.

Я связал их в своем комментарии.

>И нет серьёзных оснований утверждать, что в будущем запасы серьёзно вырастут.

Конечно же есть, я привел аргументы, вы не привели контраргументов.

>что в устойчивых геологических формациях отходы могут лежать вечно. Но это профанация.

Опять эта гуманитарщина. Через полмиллиона лет ОЯТ в захоронении станет радиоэквивалентно урановой руде, вечно нам не надо. Опровержения обоснования безопасности геологии мест захоронений (для простоты - Онкало) у вас есть? Или вам достаточно своего мироощущения?

>Цена энергии в ЗЯТЦ не будет существенно отличаться от нынешней. То есть будет очень низкой.

А! Сегодня очень низкая. Получается, что ВИЭ тоже являются источником безграничной дешёвой энергии. У них уже LCOE с балансировкой переменчивости порядка 120 баксов за мегаватт

>На мой взгляд, к экономике эта проблема имеет отношение достаточно опосредованное. Это проблема прежде всего инженерная. И ЗЯТЦ не внедрили потому, что инженерно это пока слишком сложно.

Сложно - это и есть дорого. О принципиальном техническом барьере можно было бы говорить, если бы не был создан Superphenix. А он был создан и отработал несколько лет в полностью ЗЯТЦ режиме, в т.ч. на своем плутонии.

[tnenergy.livejournal.com]

>Мне кажется, вы сильно неправильно понимаете суть атомной энергетики. Впрочем, повторюсь - это дело вкуса.

Вот эта часть особенно прелестна. Вы пишите, что ториевая энергетика возможна без ЗЯТЦ (это примерно звучит как "думаю, килограмм на земле весит 20-30 Ньютонов") а потом "это дело вкуса". Нет, это дело не вкуса, а ядерной физики и инженерии, а так же экономики. И все - в числах, а не в эмоциях, "вибрациях" и "вкусе".

[vasiliynikon.livejournal.com]

Согласен, фраза "ториевая энергетика возможна без ЗЯТЦ" полностью лишена смысла. Оговорился.
Хочу перед вами извиниться. Я часто бываю резок в разговоре, и по отношению к вам допустил тон, которого вы явно не заслуживаете.
Фраза "не нашёл ничего нового" относительно вашей статьи - это эффект Данинга-Крюгера. Я про торий не знаю практически ничего.
Из вашей статьи, и особенно из нашего разговора я вынес для себя много нового, на самом деле. Например, я и раньше подозревал, что торий - это дешёвая разводка для дурачков (из-за отсутствия доказательства теоремы существования), а теперь в этом окончательно убедился.