Деградация в науке.

[olegmokshanov.livejournal.com]

Это действительно деградация науки и я попытаюсь это доказать.
Я - Мокшанов Олег,частный независимый исследователь.
Передо мной встала задача определить чистоту алюминия,то есть сколько там примесей других веществ.
Задача очень актуальная - смартфоны и компьютеры,электроника и мирная( и не очень) использует материалы разной степени чистоты(как правило очень высокой).
Отрасль развивается очень бурно,только российских компаний нет на этом празднике жизни.Почему?
Потому что не могут определить степень чистоты исходных материалов.


Не-а!Собственно самой наукой загружу по минимуму.
Во-первых сам не ученый,во-вторых уровень самих официальных ученых(а общался с аналитиками вплоть до председателя Совета РАН по аналитической химии) откровенно говоря не очень.

Ну - по порядку:
Обратился в Гиредмет.В России вторые после бога - судя по сайту.
Сделали:


Подписант - не просто руководитель ИАСЦ,он еще и зам.председателя РАН по чистым материалам(Ничего себе - чистых материалов нет,а в акакдемии - целый совет.Да их там человек двадцать!).
Работа выполнена на аппарате 1981 года выпуска по методике 1991 года!
Анализ похож на стул,у которого ножки разной длины.
Марганец и скандий меньше чем железа.
Не может быть такого,чтобы хлор остался,а магний ушел.
Ну уже не обрабатывают перед анализом чистые материалы кислотами.Нигде - это пещерная технология.
И если "специалист" по чистым материалам(ага - второй после бога)этого не понимает,то это - деградация!Есть основание думать,что вся грязь,что в этом анализе зафиксирована - не из металла.Это пыль и из кислоты.Это все равно,что операцию на сердце делать немытыми руками.
И ничего не докажешь - ты кто такой,а мы - самые,самые,ну уж в России точно.
Ладно - обращаюсь на форум Anchem - помогите найти лабораторию.
И оказывается,что опровергнуть анализ Гиредмета никто не возьмется.Навыков работы с чистыми материалами - нет вообще ни у кого.Да и административного ресурса(у второго после бога) не допустить опровергающего исследования - достаточно.
Обращаюсь в ИХВВ(нижегородский институт химии высокочистых веществ).Ответ - нет возможности,нет чистых кислот,лицензии,оборудования.Вообще ничего нет.В стране,которая когда-то была на мировом уровне.
Когда? - ну лет так пятьдесят назад.
Поэтому шутка про "колхоз - двадцать лет без урожая" не актуальна.У нас в России есть целая отрасль науки - "пятьдесят лет без результатов".
Даже деньги,которые плачу за анализы, людям не нужны - кто нибудь поверит,что ученые отказались от оплачиваемой работы по своей специальности.
Не нашел лаборатории в России среди химических,но через два года нашел у физиков - в Дубне.

То же не без ошибок,но они хотя бы понимают свои возможности и сработали на максимуме своей чувствительности.Спасибо им.
Но дальше они двинуться не могут - ограничение метода исследований.
И тут мне немножко повезло - открылась новая лаборатория в Казани(Центр Трансфера технологий).Клиентов пока мало,оборудование новое и они согласились со мной работать.
И еще повезло - выбрал перспективный метод анализа - лазерная абляция.Это когда лазером облучаешь образец,металл превращается в плазму и потом его можно исследовать на масс-спектрометре.Удалось убрать поверхностное загрязнение.
Прибор - Nexion 300D.Чувствительность на уровне 10 в минус 10-й %.(ppt)


Выдрал рабочие материалы,а официального протокола добиться не смог(причем все оплачено!).Понятно почему - для дальнейших исследований нужна "чистая комната" и модернизация аппаратуры,стандартные образцы.Но перспектива дальнейших исследований есть - потому что и титан(и еще много чего) до минус 10-й степени в образце нет.
Для примера в интернете гуляет исследование по чистоте алюминия,сделанное в Германии - так там только 7-8 степени.Да и много по нейтронно-активационному не видно.

Ё-мое,в конце концов - у нас же есть академия и в ней не только членкор Карпов.
Там же и другие академики есть(в совете по аналитической химии их уже под тридцать)!Написал письмо с приложенным последним рабочим материалом - в конце концов в РАН есть план выйти на чувствительность в 10 минус 7-8 степени и эта задачка им должна быть интересна.
Пришел ответ от - уххх - председателя совета РАН по аналитической химии Золотова Ю.А.
Ответ - "это невозможно"!
Это как понимать?Невозможно добиться чистоты кислот,посуды,чувствительности оборудования?
Почему это возможно на Западе и совершенно невозможно в России?
Как можно писать - это невозможно,если перед глазами лежат материалы,в которых уже достигнута чувствительность на уровне PPT(одна чистица на триллион или в минус 10-й %).
В планах РАН стоит добиться чувствительности в минус 7-й,но в ответе только про минус 5-ю. Причем опять же только в Гиредмете и Нижнем Новгороде.
Я понимаю,когда ты следуешь в фарватере передовой науки,чтобы потом выстрелить - когда попрет.
Но эти спецы за пятьдесят лет уже совершенно разленились думать.Если тебе за 80 и уже совершенно ничего не надо - уйди!
Не лежи куском бревна.
Если за пятьдесят лет совершенно атрофировалась способность работать на высшем уровне - конечно "это невозможно".
Это уже деградация!Полная!Не потому что не может,а потому что уже и не хочет.
Я человек простой и именно этот термин "бестолочь академическая" привел и на форуме профессиональных химиков-аналитиков.Мне возразили:Как же так -он человек хороший(и даже многие лично знакомы).Но против этого термина не возразили - И про деградацию им тоже говорил. Удивительно,да?
А,может, они в принципе согласны с такой оценкой - толку-то ноль.

Теперь одна надежда на Запад(или Восток - тоже принимается),хотя и там уже делал.В Бремене,фирма "Тhеrмо Fisher";.Тоже ,наверняка,лидеры.
От пересечения границы свойства металла не изменяются.Я их предупреждал,что у этого металла серьезные свойства и на тлеющем разряде поверхностное загрязнение не убрать.
Он даже в "царской" водке(смесь азотной и соляной кислот) не растворяется(некоторые профессиональные химики от этого факта даже заикаться начинали - серьезно!).
В результате мировые лидеры в области аналхимии облажались хуже Гиредмета - так что с высокой наукой и на Западе тоже не все в порядке.
Но они хотя бы не отказываются.Но дорого.
Задачка очень сложная,но если не можешь оторвать задницу от кресла,если за серьезные задачи не браться - тогда действительно ничего не получится.
Может - кто советом сможет помочь.На Ancheme химики говорили,что где-то в закромах Родины все-таки есть аналитики,способные работать на высочайшем уровне.Правда,где эти закрома - умолчали.Больше похоже на мечту о граде Китеже,где все не так как везде.Хотя страна большая - все может быть.
Я в основном высказаться - накипело.

Comments

[bart-007.livejournal.com]

имел дело с 2 типами спетрографов - дуга в воздушной среде, у второго - в инертном газе. показания как небо от земли.
по ходу ваши 1е в воздухе делают.

[skupperfild.livejournal.com]

В крахе мечты автора виновата кговавая гебня. Однозначно! Это агенты Путина и единороссы всё развалили! Покрали все пробирки, сдали в металлолом штативы и стырили спиртовку!

[vadim rumyantsev (from livejournal.com)]

Во многом Вы правы, но ответ на вопрос, почему это возможно на Западе, лежит не только в подразумеваемой Вами плоскости. Во многих странах Запада метрология не имеет такого веса, как в СССР (и, по наследству, России), поэтому там банально проще официально выпустить любой результат, который выдала умная машина. Так что многие фирмы за бугром есть хорошие, но панацеи нет.

[olegmokshanov.livejournal.com]

В Бремене тоже делал.Это действительно сложная работа.И тут нельзя шлеп-шлеп-шлеп.

[22sobaki.livejournal.com]

А тот, кто произвел этот материал, никаких данных по чистоте не дает?

[draug.livejournal.com]

Так его и надо проверить обычно

[dtds.livejournal.com]

Я никогда не видел Аl с CNO по нулям, каким методом получали метал?

[olegmokshanov.livejournal.com]

CNO по нулям?Как я понял ,до газов еще и не дошли.Их еще труднее анализировать.

[prof61.livejournal.com]

Гинцветмет, может быть...

[rurixx.livejournal.com]

Во всех трех протоколах хлор остался, а магний ушел.

Значение «< 0.0X» в протоколе, как правило, говорит, что содержание конкретной примеси меньше погрешности метода. Это не означает, что эта примесь есть.

Из этого плача спича можно сделать выводы: а) новые лаборатории в России открываются, б) на Западе ситуация такая же и нет смысла платить дороже.

[olegmokshanov.livejournal.com]

а)новые лаборатории открываются.Только некомплектные.Ни чистой комнаты,ни стандартов,ни кислот.
Полностью милицейский подход:вот тебе аппарат за 300 килограм европейского уе и дальше вертись как хочешь.
б)с таким металлом они тоже не работали.

Когда я говорю,что нужна чувствительность на уровне ppt,то это для того чтобы быть уверенным в концентрации примесей(которые возможно есть).В аналхимии - это как прыжки в высоту - заявил чувствительность и только в её пределах можешь быть уверенным,а не как прыжки в длину - хоть на 15 метров.

[eddie-blackarch.livejournal.com]

Ну, то что с высокочистыми веществами в стране "труба" специалисты в курсе давно. Не в последнюю очередь потому, что они лет 20 (С 90-х) были никому не нужны в промышленных масштабах.
и Золотов, хоть и "фигура", крупный учёный, но не без своих тараканов. Кстати, академики-академиками, но единственный профильный институт по аналитической химии в структуре РАН - ГЕОХИ им. Вернадского.
Интересно, откуда автор поста знает степень чистоты своего металла, чтобы так уверенно судить о том, что аналитики косячат? Ещё более интересно, зачем нужен алюминий, с чистотой на уровне 10^­−7—10^­−9. В полупроводниках алюминий вроде не применяется, а для проводников такая чистота избыточна. Для конструкционных материалов - тем более.

[100-kitaizev.livejournal.com]

AlGaAS

[modest-so-zvezd.livejournal.com]

мне кажется этот Al в любом случае - ок. Надо брать

[circonero.livejournal.com]

а потом сдать на цветмет и деньги пропить

[vicche.livejournal.com]

следил за этой историей на упомянутом форуме ANCHEM.RU - много страниц и много лет история длится.
все результаты выглядят нормально, на таких низких концентрациях получить лучшие результаты вряд-ли возможно и очень маловероятно, что в них есть нужда - это вполне чистый алюминий - у него и так полно применений.

[olegmokshanov.livejournal.com]

Чем чище алюминий,тем ниже его сопротивление.Возможно,он будет иметь аномально низкое при жидком азоте.
И уж к слову - паралельно оценивал перспективы кремния.С его аналитикой почти такая же ситуация(все-таки менее активный).Там точно такие же проблемы.

[b-ogranicheniy.livejournal.com]

"Деградация в науке"- Ну и Слава Богу!!!!!!)
Наука только убивает всех нас. Зачем чистоту метала? - лучше ЧАСТОТУ поизмеряйте. Датчики везде зашкаливают. Официальная медицина и сами рамны раны признают, что сотовая связь адски вредна и ТУТ ЖЕ ПРДАЮТ ПРИБОРЫ для защиты от вредоносных излученйи которые действуют на клеточном уровне. А что с детьми творится - память пропадает!!! И все зайчиками прыгают...Учёные блин

[medivhs.livejournal.com]

Кто вам мешает уехать подальше в тайгу и жить там в лачуге\пещере без технологий? Заодно не будете писать подобную чушь

[b-ogranicheniy.livejournal.com]

Все металлы СУТЬ ОДНО, получаются от разной примеси "грязи". Золото в этом плане самое чистое- поэтому оно золото. Серебро более грязное и тд по убывающей...
АЛХИМИЯ

[olegmokshanov.livejournal.com]

Стандартное чистое золото 99,999 % основного элемента.То есть 5 девяток.Тут же речь идет о 12-ти девятках.Причем - это минимально необходимый уровень.В дальнейшем,возможно потребуется и больше.

[de-yar.livejournal.com]

Как они вообще без чистой комнаты, что-то исследуют.

[zloypoet.livejournal.com]

Из измерительной ячейки откачивается воздух. Получается небольшая чистая комната для одного образца.

[black-browning.livejournal.com]

О чем собственно пост?
О том что не могут посчитать??
Вероятно посчитать не могут потому что устойчивой потребности в подсчетах нет, все просто.
Нет рынка нет результата.

[ahax.livejournal.com]

Рынок есть и он огромен. Нет навыков, нет персонала. Меня учили делать такие и многие другие анализы 30 лет назад :-) Но 20 лет назад вдруг это стало не нужным никому. Да и сейчас не очень-то нужно - выпускник МГУ и разного рода физтехов, имеющий навыки и знания, будет получать за такую работу в два раза меньше московского дворника и то только первые три года, потом - в три раза меньше. Потому как доплату выпускнику (при работе по специальности, разумеется) в размере около 10000 платят первые три года. При зарплате где-то от 13000 до 15000 :-)))

[neuro77.livejournal.com]

люминий сейчас говно, вон лез наш 100-килограмовый товарищь на стремянку из данного изделия, хрустнула она у него под ногами и плюхнулся с 2-метровой высоты. в итоге - гипс и выговор от охраны труда...

[barmacode1.livejournal.com]

На производстве каждая стремянка должна проходить испытания, прежде чем на нее лезть.

[cat-miaow.livejournal.com]

Тоже мне, секрет Полишинеля )))
Стоит посмотреть на количество научных публикаций в более-менее цитируемых международных журналах, как всё станет ясно: русских имён очень много, а вот affiliation у них не из России в 95% случаев.
Уехала наука из России. И я не вижу чтобы кто-то делал хоть что-то для её возврата.

[ambidekstrhuev.livejournal.com]

В Израиль?

[zloypoet.livejournal.com]

Я тут с двумя вопросами.
Во-первых, если все эти измерения подтвердили правоту Гиредмета и по хлору, и по железу, то в чём проблема? Может, что-то не так с технологией получения?
Во-вторых, как так Neixon дает вам семь значащих цифр после запятой? Где-то после четвёртой цифры идёт, скорее всего, цифровой шум, который поленились сократить. И нули - ничего не попало в детектор, значит концентрация меньше уровня чувствительности, но точно не меньше чем эти мифические десять в десятой. Тут Золотов прав, а Казанцам надо перестать пользоваться excel`ем.

[olegmokshanov.livejournal.com]

Я в Гиредмет пришел не просто с улицы - до этого делал в трех лабораториях тремя разными методами.
Пусть не такие раскрученные,но они тоже в этом бизнесе.Но ведь Гиредмету никто не указ.
Кстати никакого Excelя - это протокол прямо после измерения.Был бы шум - было бы видно.Сразу.И по некоторым позициям он есть.
Золотов утверждает,что это невозможно.Если ручки домиком и в кресло врос - действительно невозможно.А если пытаться?У них в отчете Президиума РАН на 100 листов текста на всю аналитическую химию 4 пункта:две пробоподготовки,распылитель и методика.
Они даже на уровне РАН бледновато смотрятся.И это в отрасли,где идет настоящая революция.

[thatupac.livejournal.com]

Уже давно весь мир поделён транснациональными компаниями. России выделена роль белой Африки. Китаю - мировой фабрики. Лондону и Вашингтону - быть финансовыми центрами. Проиграли войну - готовьтесь жрать говно. Никогда побеждённые не жили лучше своих победителей.

[cat-miaow.livejournal.com]

Российское (советское) образование пока ещё высоко ценится во всём мире. Не знаю что там отвели России, но её студентов ждут везде в мире. И они ожидания оправдывают, насколько я могу судить.

Так что никто ничего не решает кроме нас самих. Если правителям/государству не нужна наука, её и не будет. Корпорации и Обама тут совершенно ни при чём.

[ahax.livejournal.com]

Хехехе...
С чистым алюминием в Союзе работали где-то в Узбекии - там даже специальный город построили, где делали металл чистотой пять девяток. Высоко в горах, чтоб воздух был и всё такое. Соответственно, все практические специалисты были там. Где теперь этот город?
А чистых комнат полно в Зелике, там же и кучка спецов по чистым, особо чистым и сверхчистым веществам. Я помню, в конце 80-х ребята развлекались строительством материалов буквально по атому, то есть, примесей там не было вообще. Сейчас им должно быть в районе 70-75 лет, вполне себе могут быть ещё живыми :-)

[olegmokshanov.livejournal.com]

Разница в анализе на 5 девяток и 12 девяток,как между воздушным шаром и сверхзвуковым самолетом.
В зеленоград пытался:они лабораторию берегут - после алюминия сутками отчищать аппарат надо.
И в основном работают с уже жидкими состояниями анализируемых объектов..

[schriftsteller.livejournal.com]

Наука деградировала? Прекрасно! Что Вам мешает создать собственную лабораторию, которая будет мерять с требуемой точностью?

[ambidekstrhuev.livejournal.com]

А ему должны на блюдечке с золотой каемочкой, и спасибо, пожалуйста, да как вам угодно милостливый государь)

[uzrambairam2015.livejournal.com]

Так добывать Al не разбогатеете.

[dobre-kot.livejournal.com]

Я это понял начиная с 1984 по 1988 года.

[anticycloner.livejournal.com]

Наука тут не при чём. Это обычная аналитика. И мне кажется, Вы не совсем тут правы.
Во-первых, для корректного анализа надо примерно понимать чистоту металла. Поскольку техника настроивается на стандартные образцы. Вы знаете чистоту своего алюминия? Каким способо он получен?

Во-вторых, чистоту металла оценивают в сравнении с чем-то. С ГОСТами в первую очередь. Вернее, с ГОСТированными марками. Ваш металл чище А995 по ГОСТ 11069? Но этот ГОСТ предусматривает контроль 8 примесей, плюс "прочие" 2-3 штуки. Зачем Вы отдаёте на всю таблицу Менделеева? Чем больше запрашиваете элементов, тем меньше точность.

Наконец, кроме спектральных энергодисперсионных методов остаась старое доброе титрование. Почему не обратитесь к нетму?

[olegmokshanov.livejournal.com]

Консультировался на Ancheme - что-то про титрирование там не говорили.Смогут ли?Там ведь проблемы не толкьо в самом непосредственном измерении.там и пробоподготовка очень сложная - металл суперактивный,но оксидная пленка очень прочная(чистый оксид алюминия).
Его даже резать трудно - загрязняется.

[yuryr1980.livejournal.com]

Учитывая отношение и финансирование науки, что же тогда требовать от нее?
Лазерная абляция - метод приготовления, а не анализа.

[olegmokshanov.livejournal.com]

У меня финансирование еще хуже,а зарплата академика где-то 400 Крублей(это кроме всего прочего).
Деградация ведь не в том,что не могут,а в том что не хотят.
Лазерная абляция в данном случае составная часть анализа,так как позволяет получить ионную смесь без растворения в кислотах.

[penetrat0r.livejournal.com]

Ну а зачем это всё для качания нефтегаза? :)

[roman-rostovcev.livejournal.com]

В ванну же надо погружать!