[identity profile] zilm.livejournal.com posting in [community profile] engineering_ru
Originally posted by [livejournal.com profile] zilm at Почему мы никогда не будем ездить на водородных автомобилях
Недавно Toyota объявила о том, что передаёт все свои патенты, связанные с автомобилями на топливных элементах в публичное пространство, и теперь они доступны для использования совершенно бесплатно. Новость умиляет тем, что патентов набралось аж 5 680 штук, задумайтесь только, как старались корпоративные юристы, патентуя всё вплоть до округлостей на кнопках. Но дело не только в этом, ведь в прошлом году именно Tesla стала первой, кто в мире патентных троллей и бесконечных судов открыл свои патенты. К слову, их у компании, выпускающей самый известный электромобиль, было меньше трёх сотен.


Toyota Mirai - первый в мире автомобиль на водородных топливных
элементах, который можно будет купить, а не взять в лизинг.

Но я хочу поговорить не столько об этом событии, сколько о том, почему даже появление первого автомобиля на топливных элементах, который можно купить, ничего не меняет для водородных автомобилей, и почему эта ветвь развития является абсолютно тупиковый. Илон Маск, CEO Tesla Motors, называет топливные элементы (fuel cells) "fool cells" (элементы одурачивания), аккумуляторные эксперты сходятся в том, что все в индустрии знают, что топливные элементы это ерунда, просто не все признают это, я же сосредоточусь на фактах.


Из-за падения цен на нефть стоимость галлона (3.76 литра) бензина в США упала
до $2, но даже во время дорогой нефти цена не поднималась выше $4.

1. Водород дорог.
Это просто факт. Сейчас рыночная цена на газ - $8.96 за эквивалент галлона бензина, 0.997 кг (данные за октябрь 2014 г.). Бак Toyota Mirai вмещает 5 кг водорода. Таким образом, одна заправка обошлась бы вам в $45 и её хватило на 480 км по методике тестирования EPA (данные ещё не проверены EPA, но вряд ли эта цифра окажется больше), что выливается в $9.38 за 100 км. Для сравнения, Toyota Prius проедет те же 100 км, потратив $2.76, а Tesla Model S - $2.99, если использовать ту же методику EPA и текущие средние американские цены.


К 2017 году Toyota планирует довести годовой выпуск Mirai до 2 100 штук.

Хотя существует множество оценок, предполагающих, что при больших объемах производства стоимость водорода снизится до $3 за кг (и приблизится к текущей цене на бензин), даже сама Toyota менее оптимистична в своих прогнозах: стоимость бака для Mirai снизится до $30 в будущем. Сейчас в США производится 7.31 миллионов кг ворода в день, в год около 2 600 миллионов килограмм. При среднегодовом пробеге около 21 500 км, его бы хватило для 12 миллионов автомобилей, то есть даже если бы водородных автомобилей в США продавали 10% от всех новых авто в течении 10 лет, производство лишь удвоилось, что не дало бы такого радикального снижения цены.


Предприятие по паровой конверсии природного газа в водород.

2. Производство водорода "грязнее" электрогенерации
Сейчас 95% водорода производится из углеводородов с помощью реакции паровой конверсии или частичного окисления. Остаётся от природного газа или углеводородов CO2, тот самый с которым все страны дружно борятся развитием альтернативной энергетики и альтернативных автомобилей. Если вспомнить, что в Европе и Азии, в отличие от США, нет своего природного газа, для того чтобы из него делать водород, то всё становится ещё печальней. Сейчас использование водорода ставит в прямую зависимость от цены на газ, что не сильно отличается от нефтяной зависимости, электричество же генерируется из десятка различных источников. Теоретически, водород можно получать электролизом, но сейчас такой газ для США будет в 3 раза дороже получаемого из метана. Более того, так как получение электричества не экологически чистый процесс, а конверсия электричества в водород, затем обратно из водорода в электричество в топливных элементах имеет низкий суммарный КПД, выбросы будут значительно выше, чем для электромобилей.


Реакция паровой конверсии метана: в качестве
побочного продукта выделяется пресловутый CO2

Для получения одного килограмма водорода требует 52.5 кВтч на электролизере с 75% эффективностью. Таким образом, Toyota Mirai, используя водород, полученный с помощью электролиза будет тратить 54,69 кВтч на 100 км. Даже огромная, более чем 2-х тонная Model S потребляет 23.75 кВтч на 100 км, а Mirai заметно меньше и не может похвастаться разгоном до сотни за 4 секунды. Добавьте к этому транспортировку водорода, компрессию, строительство электролизеров, строительство водородных заправок и станет понятно, что даже теоретически это не путь по уменьшению вредных выбросов в атмосферу.


Водородная заправочная станция стоит $2 млн. и
способна заправить лишь 30 автомобилей за сутки.

3. Водородная инфраструктура очень дорога и не развита.
Одна водородная заправочная станция обходится в $2 миллиона. Калифорния уже потратила $100 миллионов на водородные заправочные станции. Высокую цену станции подтверждают и европейские источники, например только господдержка на одну станцию в Великобритании составляет £1 млн. Вы думаете, зато такая станция может обслужить сотни машин? Нет, станции рассчитаны на заправку максимум 30 автомобилей в день. С одной стороны больше и не надо, откуда там взяться хотя бы двум, но с другой стороны суперзарядка Tesla Motors на 6-12 стоек обходится компании в $100k - $150k, а более продвинутая версия с солнечными батареями на крыше и аккумуляторами на 500кВтч для сохранения солнечной энергии в "целых" $300k. Надо ли добавлять, что такая станция в действительности может обслужить больше сотни машин в день.


Всего за год без какой-то государственной помощи Tesla Motors сделала
возможными дальние поездки на Model S по Западной Европе.

Сейчас в США 13 водородных заправочных станций. В 2015 году планируют открыть ещё пару десятков. Я думаю, не ошибусь, если скажу, что эти планы следуют за водородными автомобилями на протяжении последних 10 лет. Правда, одна лишь компания Tesla Motors, используя часть прибыли от продажи своих электромобилей без государственных грантов, за один месяц, декабрь 2014 года открыла 54 своих суперзарядки, 12 из них в США, каждая на 6-8 зарядочных стоек. За год в Европе открыто более 120 суперзарядок, такое же количество водородных станций обошлось бы в четверть миллиарда долларов.


Водородный Hyundai Tucson стоит $144 400, и даже такая высокая
цена не означает, что он не субсидируется производителем.

4. Водородные автомобили дороги.
Хотя Toyota Mirai будет продаваться на американском рынке за $62 000, большинство экспертов сходится во мнении, что эта цена субсидирована производителем (1, 2) Точных цифр от самой Тойоты нет, косвенно же это подтверждается высказыванием главы R&D компании о том, что автомобили на топливных элементах смогуть быть конкурентными по цене с электромобилями к 2030 году и стоимостью топливных элементов. Субсидирование производителем подтверждает и цена в $144 400 Hyundai Tucson на топливных элементах, продающийся в Южной Коррее. Но даже после такой большой субсидии со стороны производителя, покупатели не торопятся покупать автомобили на топливных ячейках.


Баки из углепластика со сжатым под давлением 680 атмосфер
водородом располагаются под днищем Toyota Mirai.

5. Нет ни одного преимущества водородных автомобилей перед электромобилями.
Большую часть недостатков я уже перечислил. Оставлю за бортом безопасность: хотя я бы побоялся ездить на двух баллонах с водородом под днищем, производитель утверждает, что это безопасно, так давайте поверим ему. Попробуем найти хоть какие-то преимущества автомобилей на водороде перед электромобилями. Запас хода? У Toyota Mirai - 480 км, у Tesla Model S - 424 км, Tesla Roadster после обновления в следующем году сможет проехать почти 640 км, все цифры по одной и той же методике тестирования EPA, "яблоки с яблоками", что называется. А есть же ещё и плагин-гибриды, которые дают симбиоз экономичности электромобилей с возможностью движения на обычном топливе на дальние расстояния. В общем, запас хода после появление Tesla уже не аргумент.


Tesla Model S P85D разгоняется от 0 до 100 км/ч за 3.3 секунды, в то время как
водородные автомобили довольствуются лишь динамикой самых слабых "дизелей".

Динамика? Разгон Toyota Mirai (от $62 000 в США) около 10 секунд до сотни, электромобиль BMW i3 (от $42 000 в США) набирает ту же скорость за шесть с половиной секунд, a Model S P85D разгоняется до сотни как McLaren F1. Остаётся единственное преимущество - скорость заправки за 3 минуты. Это могло бы быть козырем, если когда-нибудь водородных заправок стало как бензиновых. До этого момента преимущество у электромобилей - постоянная зарядка дома или на работе обеспечивает полностью заряженный автомобиль без необходимости куда-то специально заезжать. А быстрая зарядка даёт возможность полностью зарядиться за время обеда с семьёй при поездках на дальние расстояни. Если же спор идёт за абсолютные цифры, быстрая замена батареи позволяет через 1,5 минуты продолжить движение с "полным баком".


Honda тоже планирует выпустить автомобиль на топливных элементах
в конце 2015 года, правда пока он больше похож на концепт.

Резонно возникает вопрос: а зачем тогда это всё Toyota и другим компаниям. Тут надо уточнить, что кроме японского гиганта интерес к автомобилям на топливных элементах в разное время возникал лишь у Honda, Hyundai и немцев (Audi, VW, Mercedes, BMW). Остальные автомобильные производители были к ним равнодушны. В то же время и от этих компаний всё чаще слышится снижение интереса (VW, BMW, Hyundai) к автомобилям на топливных ячейках. Итак,


Сомневаюсь, что недавно представленный
водородный концепт Mercedes F 015 вообще ездит.

Зачем автомобильные компании продолжают делать водородные автомобили?
а) Диверсификация
Разработка и создание рабочего прототипа может стоить всего $1 млн. Создание концепта для автосалона ещё проще - он не обязан ездить. Для компаний с десятками миллиардов долларов оборота - это просто капля в море. А вдруг стрельнет, а вдруг именно эта технология окажется перспективной через 5 лет.

б) Сотрудничество между компаниями
Honda и BMW активно сотрудничают с Toyota и было бы в каких-то случаях не этично и не дальновидно не поддерживать её.


Электрический Fiat 500e продаётся лишь в Калифорнии, США для соответствия
экологическому законодательству. В Европе об этой машине никто не слышал.

в) Соответствие экологическим требованиям
Экологические требования в развитых странах ужесточаются каждый год. Например, для Калифорнии несколько производителей выпускает электромобили только для того, чтобы соответствовать CARB-законодательству. Сейчас законодательство изменилось так, что выпустить один автомобиль на водородных топливных элементах стало выгоднее в 5 раз, чем электромобиль. Добавьте сюда поддержку установки заправочной инфраструктуры постоянными грантами и вы получите готовый рецепт существования автомобилей не нужных самим производителям.


За 15 лет все автомобили Toyota получили гибридные версии.

г) Маркетинг
15 лет назад Toyota создала уникальный для того времени автомобиль, гибрид Toyota Prius. Вначале его производство было даже убыточным для компании, но позже продажи увеличились, себестоимость снижалась, и сейчас слово гибрид и экономичность для всех ассоциируется, главным образом, с Toyota. Продажи гибридных автомобилей составляют приличную долю доходов компании и спустя 15 лет стали высокомаржинальными. И тут появляются электромобили и плагин-гибриды. В этом сегменте конкуренция быстро нарастает, хотя доля продаж ещё заметно меньше, чем у обычных гибридов. В то же время доля обычных гибридов начинает падать, а электромобили и плагин-гибриды растут каждый год. При этом у Toyota нет никаких серьёзных наработок в этом сегменте.

Что надо сделать? Правильно, нужно сделать "poker face", говорить, что всё это ерунда, и дальше продавать Prius-ы миллионами.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-01-10 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] ivanoff1999.livejournal.com
Напомнило статьи о никчемности генетики.

(no subject)

From: [identity profile] valeryhronusov.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorojanin5.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valeryhronusov.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaban-v-woke.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegabit.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegabit.livejournal.com - Date: 2015-01-10 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-11 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lrlay777.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshak1980.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] stasorenburg.livejournal.com
Гейм недавно рассказал о получении водорода с помощью графена. Возможно, цена водорода резко упадёт, если разработают эффективную технологию его получения. К тому же, топливо всё равно первично, электроэнергия получается не из вакуума, так что получение водорода так или иначе является тем вопросом, который необходимо решить, если мы не хотим и дальше загрязнять атмосферу продуктами сгорания нефти.

(no subject)

From: [identity profile] mrbasileus-ru.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stasorenburg.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:56 pm (UTC) - Expand
(screened comment)

...

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] stasorenburg.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marauder-ii.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marauder-ii.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-schwab.livejournal.com - Date: 2015-01-15 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-15 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-schwab.livejournal.com - Date: 2015-01-15 10:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2015-01-16 12:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doxliak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Эмгыр вар Эмрейс - Date: 2015-01-10 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cte6ejib.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cte6ejib.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cte6ejib.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mc6312.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a000796.livejournal.com - Date: 2015-01-10 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stasorenburg.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a000796.livejournal.com - Date: 2015-01-11 04:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-maksimov.livejournal.com - Date: 2015-01-10 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stasorenburg.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a000796.livejournal.com - Date: 2015-01-11 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Дмитрий Батькович - Date: 2015-01-10 11:03 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com
Почему обязательно на топливных элементах?
Почему бы не жечь водород в ДВС?
Почему бы не добывать водород при помощи ветряков и солнечных панелей,
которые плохо сочетаются с обычными энергосетями?

Чудеса от Алона Маска кажутся мне куда менее перспективными, чем водородные авто и в первую очередь потому, что дешевого, легкого, безвредного для среды и не портящегося со временем аккумулятора не видно даже на горизонте.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:08 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] dmi2130.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metallurg174.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] metallurg174.livejournal.com - Date: 2015-01-11 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-a-x-z.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] 22sobaki.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rcoma.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rcoma.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rcoma.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ed-jan-lt.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jmyshanya.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:22 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] makan.livejournal.com
скоро научатся добывать водород, сочащийся из земли через все щели на халяву, и будет счастье

Date: 2015-01-10 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] mydogandi.livejournal.com
Скорее, начнут применять в народном хозяйстве торсионные поля.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/dreamcat_/ - Date: 2015-01-10 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] namemansl.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] i22gor.livejournal.com
Борятся не с СО2, а с СО например.
Уровень статьи такой же.

Боятся CO2

From: [identity profile] doxliak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Александр Алтынов - Date: 2015-01-10 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:01 am (UTC)
kuzh: (Turkmen)
From: [personal profile] kuzh
Странно, вы делаете упор то на топливных элементах, то на водороде как топливе.
Какая-то каша. Неубедительно.

И еще:
"лишь у Honda, Hyundai и немцев (Audi, VW, Mercedes, BMW)." - напомнило старый анекдот

Date: 2015-01-10 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] obernikhin.livejournal.com
У водорода дофига технических проблем.
Герметичность баков, его утечки, стоимость уплотнителей.

И цепочка ЭЭ-Водород-ЭЭ с падением КПД на каждом этапе.....

(no subject)

From: [identity profile] Александр Алтынов - Date: 2015-01-10 03:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:36 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Реклама Теслы засчитана.

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2015-01-10 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-01-10 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] revered-.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com
А каковы преимущества электромобилей перед автомобилями с ДВС?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:17 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-01-10 07:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] roadcop.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strelokin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_dmitrii/ - Date: 2015-01-10 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nero-schwarz.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doxliak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-11 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jambojet.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-avr2.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ermiak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prozhony.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prozhony.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prozhony.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donmigel-62.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prozhony.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] cleagan.livejournal.com
Будущее неизбежно.

Date: 2015-01-10 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] warandwar.livejournal.com
писец простыня

Date: 2015-01-10 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] korben-dallas.livejournal.com
Любая перспективная технология проигрывает по сравнению с текущей. Все, что вы написали - бесспорные, но бессмысленные факты. Не нужно однобоко сравнивать конкретные модели автомобилей, а лучше потенциал технологий. Во-первых, стало понятно, что электрохимическое хранение энергии и преобразования топлива выгоднее тепловой машины. В этом смысле аккумулятор и топливный элемент - суть одна и та же технология. Основной недостаток водородных автомобилей в принципе - это сложность с хранением водорода. До сих пор, даже с 700 атм баллонами не достигнуто сколько-нибудь приличных показателей по запасу ходу. Та же проблема и у Теслы. Увы, старый добрый бензин или солярка - очень энергетически плотные материалы, мы к этому привыкли, и перестали понимать как это круто. Одна из причин недостаточной плотности литиевых батарей - необходимость возить с собой тяжелый окислитель, материал катода. По этой же причине литиевые батареи пожары- и взывоопасны - у вас в одном отсеке мощный окислитель и восстановитель, разделенные только электролитом. И хотя сейчас стремительно разрабатываются литий-воздушные аккумуляторы, но пока там далеко до коммерческого устройства. Топливный элемент - это целое семейство технологий, которые не ограничиваются водородом, а могут "сжигать" метанол, аммиак и даже метан. Что касается производства водорода, так ведь и электроэнергия сейчас зачастую делается из угля или метана. Не забывайте также, что для разных форм-факторов годятся разные технологии: автомобили никогда не были паровыми, зато паровозы ходили до 60-х в огромных количествах.

Date: 2015-01-10 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] djkmomega.livejournal.com
Хороший коммент. Нащёт литиевых акб вы неправы - уже есть сейчас пожаробезопасная технология LiFePO4. Там правда энергоемкость на ед массы хуже традиционного литий-иона.
С водородом не все так плохо - в солнечные дни в германии огромный избыток электроэнергии, который запросто можно утилизировать в электролизерах. Просто сейчас водород особо не нужен, его мало производят, откуда и такая высокая цена.

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] korben-dallas.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] revered-.livejournal.com - Date: 2015-01-10 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doxliak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] monngol.livejournal.com - Date: 2015-01-11 11:34 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] oleg16.livejournal.com
Сэр, Вы слегка не в теме. При создании водородных авто изначально предполагается, что водород будет практически бесплатным. "Практически бесплатный водород" в свою очередь предполагается извлекать из сбросовых газов промышленных предприятий. Почти в любой отрасли промышленности (химия, нефтехимия, металлугия и даже микроэлектроника) вхолостую сжигается немерянное количество водорода, которого с лихвой хватит для замены бензина в качестве топлива авто.
Проблема тут не в экономике, а чисто в технике. Конкретно проблема в палладии, который используется в качестве фильтров для извлечения водорода из сбросовых газов, а также в качестве активного элемента в топливных ячейках. И проблема не в его дороговизне или дефиците, а в его свойствах. Дело в том, что (грубо говоря) палладий при охлаждении в атмосфере водорода сильно расширяется и от того трескается. Этот факт делает данный материал крайне "неудобным" для практического массового использования. А другого материала нет (то есть другие не подходят для работы с водородом - такой вот он уникальный).
Но над данной проблемой работают. Хотя работают давно и не сильно успешно, но... будем надеяться.

(no subject)

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg16.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jazzp0lice.livejournal.com - Date: 2015-01-14 07:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] johnleehooker.livejournal.com
Эх, беда-то какая!

Date: 2015-01-10 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] full-sid.livejournal.com
До кого то не доходит что ли, что водород нужно получать непосредственно при езде, из воды?
Заправился водой и поехал. Какие проблемы?

Date: 2015-01-10 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com
Без энергии вода водород не отдаёт.

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2015-01-10 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wolf-gray.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koldoblin.livejournal.com - Date: 2015-01-10 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wiktop.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-voit.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] full-sid.livejournal.com - Date: 2015-01-10 11:56 am (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com
Статья написана в стиле маркетинга -- закидать мозги бессвязными аргументами и сделать за читателя выводы, чтобы не успел подумать и сделать свои. Этот фокус обычно работает.

А теперь критика:
1. В заголовке указаны "водородные автомобили", а в статье критикуются автомобили на топливных элементах. Большая часть стоимости уходит именно в ТЭ, а водород можно жечь и в автомобиле с ДВС (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_internal_combustion_engine_vehicle) с весьма заманчивыми результатами: модифицированный двигатель на 50% дороже, плотность мощности на 20% больше бензинового, и нулевой смог при наличии обычных уже катализаторов. На современном уровне можно представить гибридный двигатель, где водородный ДВС крутит генератор, а рекуперированная энергия идёт в суперконденсатор. Будет ли это выгодно экономически -- нужно считать и пробовать, благо модификация бензинового двигателя для водорода не является проблемой.

2. В аспекте макроэкономики водород является вторичным энергоносителем, и его можно производить из любого другого. Цена такого энергоносителя очевидно выше первичных, но с учётом технических выгод водорода и негарантированной доступности первичных энергоносителей на цену можно взглянуть совсем иначе: низкая цена при отсутствии возможности купить не имеет смысла.

3. Вопрос экологии не абстрактен, а наилучшим образом понятен на примере китайского смога. Для китайцев это вопрос выживания, так что они готовы отключать целые предприятия ради чуть более чистого воздуха -- вариант транспорта с нулевыми выбросами и небезнадёжной экономикой для них может оказаться очень интересным, а решение примет власть. В то же время электромобили в том же Китае фактически работают на угле -- около 80% электрогенерации Китая работает на угле. Поэтому "чистые" электромобили с угольными электростанциями в пригороде -- это жестокая аберрация сознания.

Всё это не значит что водород точно будет, или его точно не будет. Все технические решения находят своё место -- электровакуумная электроника никуда не делась и не денется, пусть её и нет в вашей жопогрейке, но она есть (TWT) в тех спутниках GPS, к которым жопогрейка цепляется. Водородные топливные элементы могут прижиться в стационарных объектах из-за одной лишь чистоты выбросов и высокого КПД. Водородные ДВС могут и не появиться -- метан весьма близок к водороду и легче хранится, но метановый ДВС сжигает 4 атома водорода на каждый атом углерода -- в 2 раза больше, чем бензиновый, поэтому вопрос его "водородности" становится несколько академическим. В целом "никогда" следует исключить из лексикона -- это бессмысленное слово.
Edited Date: 2015-01-10 11:33 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeref888.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com - Date: 2015-01-10 10:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] posthaster.livejournal.com
Или вот например, чтобы эта ваша новинка - электровоз ехал, это ж надо столбы поставить, провода протянуть, к ним электростацию подключить, да её еще и построить надо. То ли дело паровоз? На любой станции есть запас угля, а если надо - дров в ближайшем лесу нарубил и поехал.
Итого - электровозы - бесперспективная технология.

(no subject)

From: [identity profile] posthaster.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] engineergena.livejournal.com - Date: 2015-01-10 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filos0v.livejournal.com - Date: 2015-04-23 04:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] f-l-o-e.livejournal.com
Только вчера писал, что вскоре должны появиться статьи о "водородном пузыре". )))))))
(screened comment)

(no subject)

From: [identity profile] f-l-o-e.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 22sobaki.livejournal.com - Date: 2015-01-10 07:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] viktorkuk.livejournal.com
От этих " исследований " пахнет нефтью ...

Date: 2015-01-10 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] darkandeery.livejournal.com
всё это конешно очень интересно.
да токма не вечер ещё.
ещё не вечер.

Date: 2015-01-10 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] vis-et-mens.livejournal.com
Меня не покидает ощущение изобретения велосипеда.
Хотите экономии используйте пропан. По сути, побочный продукт перегонки нефтепродуктов. Конечно есть затраты на сжижение, но, судя по конечной стоимости на пропан, они не столь высоки.
И еще, не бывает 100% экологичного производства. Для производства элементов питания и генерации тока используются тяжелые и промышленные металлы, чье производство и добыча сопряжено с выбросами в атмосферу.
Edited Date: 2015-01-10 11:43 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] goodvin-vu.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com
если создать автомобиль на ослиной моче, аналогично в первые 10-15 лет тупо не хватит ослов
кроме того выхлоп СО итогово будет выше на содержание ослов и инфраструктуру для их разведение чем от существующей сети
кроме того до сих пор не изучен КПД осломочевого ДОМС и количество отработанных газов

статья интересная но натянута за уши
кратко можно изложить то же самое в двух предложениях:

1. на данный момент производство/транспортировка/хранение водорода гораздо дороже чем с углеводородов, при этом кпд двигателей низкое
2. покупайте тесла

(no subject)

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 01:16 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:43 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:49 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 04:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] bruslyc.livejournal.com - Date: 2015-01-10 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roquefort-tln.livejournal.com - Date: 2015-01-10 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] icq4rest.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] icq4rest.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] icq4rest.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] icq4rest.livejournal.com - Date: 2015-01-10 12:43 pm (UTC) - Expand

блин

From: [identity profile] doxliak.livejournal.com - Date: 2015-01-10 09:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-10 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] noddeat.livejournal.com
>5. Нет ни одного преимущества водородных автомобилей перед электромобилями.

Как это нет? А то, что аккумулятор в электро стоит как полавтомобиля — это мелочи? А его надо менять каждые лет 5-8, что убивает вторичный рынок в принципе. Плюс токсичность производства аккумулятора, необходимость его утилизации — это тоже мелочь?

Есть еще одна ветка — топливные елементы на базе метал-гидридов: занимают меньше места, не взрывоопасны, водород там отсоединяют от металла в момент уже движения, в плане утилизации остается чистый металл, который можно использовать повторно.

Но там тоже много проблем...

Date: 2015-01-10 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] ambidekstrhuev.livejournal.com
Вобщем краткий мониторинг показал, что смм-щики продвигающие теслу не шарят в вопросе, цифр не знают и знать не хотят. А может знают и молчат? Приведите расчеты выгодности и экологичности электромобилей, а так это все пуки в лужу, как и ваша тесла, являющаяся пузырем а-ля доткомы.

Date: 2015-01-10 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] silent-dr.livejournal.com
Абсолютно неубедительно. Термоядерная станция на морском побережье обеспечит сколько угодно дармового водорода.

Date: 2015-01-10 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] icq4rest.livejournal.com
>>> все в индустрии знают, что топливные элементы это ерунда
Демагогия.

Date: 2015-01-10 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] zeref888.livejournal.com
Для индустрии жажечки сойдет
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

engineering_ru: (Default)
Инженерия

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
2122232425 2627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 23rd, 2026 04:11 am
Powered by Dreamwidth Studios