Экскурсия в подвал. Город Мальме, Швеция
Oct. 28th, 2014 12:57 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
finnskij.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
engineering_ruТепловой пункт известного шведского здания HSB Turning Torso (второе по высоте жилое в Европе, 54 этажа, 190 метров). В здании - жилье, гостиница, офисы. Введено в эксплуатацию в 2005-2006 годах. Очень неплохие внешние картинки - вот тут. Это фото снаружи. Внутри и в подвале с тепловым пунктом - попадается немного реже. Или вообще никогда.
Мне лично тепловой пункт - как-то ближе с профессиональной точки зрения проектировщика, поставщика, сервисника оборудования для систем отопления зданий в виде индивидуальных или центральных тепловых пунктов.
К сожалению, цифр мощностей вентиляции, отопления, ГВС здесь нет. С эксплуатацией предметно поговорить не удалось, как обычно при коротких визитах на экскурсию. Поэтому - только несколько фото оборудования с некоторыми моими комментариями. С определенным сравнением с нашими (российскими) подобными делами. Что характерно - сравнение в основном будет "У нас делают так же. Почти." Это хорошо.
Тут обязательно надо понимать - "у нас" может быть очень лучше - в Кремле. "У нас" может быть очень хуже - в доме по улице Бетонщиков города Нижнеручейск. Поэтому "у нас" в текущем контексте - это подобные тепловые установки на подобных домах сделанные в подобное время. И вгляд мой достаточно пристрастный, как по оборудованию, так и по решениям. У других представителей нашей профессии могут быть другие взляды, опыт и практика. Как говорит один мой мудрый знакомый и большой-большой специалист по паровым установкам - все инженерные решения всегда правильны. Если они работают и выполняют свою функцию.
1. Часть внешнего вида. Судя по многоступенчатым насосам - подкачка чего-то. Например, ГВС и ХВС на разные зоны:
Что видно:
- Изоляция красивая, сколько мне шведские объекты не попадались - почти всегда такая. Эта изоляция - главное визуальное отличие от наших отопительных установок. Под нашими я подразумеваю - смонтированных в России. Съемная пластиковая окожушка, под ней - стандартная минвата. Просто, относительно удобно, весьма симпатично. Если кто-то делает этот защитный слой массово и доступно.
- Часть изоляции, которая черная - синтетический каучук. Видимо, повредили штатную, быстро заменили на то, что под рукой. Тут главных проблем две - допустимая температура не более 100-110 градусов, что ограничивает применение для систем отопления (подача обычно на 150 градусов). И то, что эти пластики сгораемые. Что есть прямо запрещено СНиПом для подвалов и тепловых пунктов. Это важно. Решение этих двух проблем нашим законодателем - было бы очень хорошо. Потому как - надежно, технологично и практично.
- Насосы они поставили Вило (Германия). Тут уж извиняюсь, на фото никак не изменить - мы любим Грундфос (нет проблем, можно ставить и DAB, все будет отлично. Вопрос веры :) Насосы с внешними частотниками, они будут дальше.
- Разводка слаботочки и силовых линий - в лотках. У нас обычно - в кабель-каналах. По мне - в лотках гораздо технологичней. Но цена - дороже. Комплектация сложнее. Это и обуславливает меньшее применение у нас.
- Все элементы с маркировкой, даже на мелких краниках висят бирки (здесь бирки плохо видно, будет ниже). Кольца и стрелки на трубопроводах. Это тоже отличие от наших. Может, где-то так же и делают, но в основном - или вообще нет, или кустарного изготовления.
- Датчики давления - Данфосс MBS (это которые 4 штуки с красным кольцом на корпусе), реле давления RT5 тоже Данфосс (белая коробочка на переднем плане). Тут мы солидарны полностью, массовое применяются в РФ. Делают эти штуки очень качественно и разумно по цене.
- Импульсные линии. Медь диаметром 10-15 на обжиме. Нам, боюсь, никогда так не делать, мечта. Судьба у нас - газоводопроводная труба Ду15. Причина понятная - все линии варят монтажники основного оборудования, им эта мелочь не интересна. Расширять номенклатуру, иметь под это инструмент... Пятнашку приварили, пошли дальше...
2. Два циркуляционных насоса:
- Насосы "мокрый" ротор - это стандартно. Не частотные - тоже стандартно. Подставки-опоры - полезно. Такие модели производителем разрешено крепить непосредственно к фланцам трубопроводов. Но лишняя опора при желании и возможности - никогда не лишняя. Меньше шума и тряски. Меньше ненужной нагрузки на трубопроводы.
- Трубопроводы. Один фланец, ближний, на Ру10, второй, дальний, на Ру16, болты - оцинковка. Фланцы воротниковые, что неплохо. Видно торец изоляции, которая упоминалась выше. Была бы у нас такая окожушка - делали бы так же.
3. Маленький блок горячего водоснабжения для какой-то из зон. Визуально тонны на 2-3 горячей воды:
- Подогрев двухступенчатый (несколько спорно при такой мелочи, но - какие есть традиции, так и делают). Два бронзовых регулирующих клапана с приводами Сименс (мы предпочитаем Данфосс, однако, вольному - воля :). Теплообменники паянные, Альфа Лаваль (Швеция). Фирменные лавалевские кожухи для красоты и теплоизоляции. Тоже неплохо. У нас их мало ставят по одной причине - долго ждать. Теплообменники Лаваль для России в основной номенклатуре делают в Королеве под Москвой. А кожухи - заказ из Швеции, поставка 4-6 недель, поэтому берут их мало. Здесь же понятно, штаб-квартира Альфа Лаваля всего в 20 километрах, город Лунд около Мальме. Еще бы тут кожухов под рукой не было :)
- Гораздо интереснее - сама конструкция теплообменников. На фото четко видно, что патрубки с противоположных сторон. Не с одной стороны все четыре, как это исторически принято в пластинчатых ТО. А с разных, это очень интересная возможность - монтировать удобнее, некий in-line вместо закрутки трубопроводов и упрощение стыковки с патрубками. Но - таких не купить, это специальная партия, массово их не делают.
- Теплообменники паянные, не разборные. У нас к паяным отношение боязливое (потому, что разобрать не можем :). На деле - они очень разумны в применении, дешевле, надежнее, прочнее. Естественно, не всегда удобнее и дешевле, в массе случаев возможны только разборные. Но в ЖКХ, в отоплении и горячем водоснабжении, при разумном качестве теплосети от источника - никаких проблем. Но у нас боятся... Мы в свое время, в конце 90-х, наставили кучу паянных (в Екатеринбурге) на нагрузки 0,1-0,3 Гкал - прекрасно живут и работают лет уже больше 15. Сейчас, последние лет 10 доля в поставках паянных резко снизилась (у нас и у наших клиентов). Зря. Неправильное решение.
4. Один из основных модулей отопления:
- Теплообменники - Альфа Лаваль, М15, уважаемая ходовая модель. Завод для РФ - в Королеве аж с 1992 года. Внутренний контур в теории должен быть на Ру25, высота здания 190 метров. Если это не нижняя зона на стандартные Ру16 (10).
- Марку приводов клапанов, регуляторов температуры мне опознать не удалось (справа две белые коробочки). Зато их два. В Швеции я несколько раз встречал такое - основной клапан и пусковой на байпасе или два одинаковых параллельно. Эту схему в свое время активно продвигал Tour & Andersson Control (контроллеры, клапаны, приводы) - когда они были шведами и делали легендарный привод Forta 800 для клапанов V241-V265 (на память). Плюсы с точки зрения регулирования в разных диапазонах нагрузки есть. Плюсы в комплектации есть, не надо искать клапан на Dу 150, когда есть два по 100. Минус - один, как всегда увеличение цены.
- Воздушник славный (перевернутая U-образная трубка с зеленым крантиком в центре). У нас половина монтажников делает так же, U-образно с опуском вентиля в доступное место вниз. Половина - ставит вентиль сразу на штуцер вертикально вверх и в самом неудобном месте, куда подобраться невозможно. Но во всех случаях, это обязательное правило каждого монтажа - вода с воздушника обязательно должна брызгать на электрооборудование. Проверено годами и неуклонно соблюдается :) Здесь почему-то отошли от него.
- Погружные датчики температуры (вертикальная труба в центре, белая и красная крышки) врезаны плохо - горизонтально. Желательно наклонно или вертикально, тогда в гильзу можно масло налить. При горизонтальной врезке тоже можно, только оно обратно выльется. И датчик будет градусов на 5-10 показывать меньше, чем на деле вода в трубопроводе.
- Изоляция, увы, опять класса Г4, у нас такую нельзя в ИТП применять. Только НГ (не горючая).
6. Раковина и смеситель для шланга уборщицы. Такого у нас не бывает (нет, конечно, где-то есть, 1 случай на 100 объектов). Где обслуживающему персоналу сполоснуть руки - в Караганде, где взять воду протереть пол - в ближайшем штуцере воздушника или дренажа. А тут гуманистический подход:
7. Два шкафа с контроллерами (отопления, ГВС, вентиляции):
Что видно:
- судя по диcплею-панели ED9200 - контроллеры EXOflex или Corrigo шведской фирмы Regin. Свободно программируемые, LON, Modbus, работа со SCADA-системой всего здания. Больше про них ничего сказать не могу, подобных много, лучше-хуже - не мне, механику судить :)
- картинка под панелью - просто распечатка из системы диспетчеризации для удобства публики и сопоставления обозначений;
- красные буквы e.on означают энергокомпанию (немецкая или же европейская компания E.ON в данном случае), они или только поставщик тепла, или к ним еще уходит и телеметрия, или они же и эксплуатирующая организация - в общем, что-то вместе делают с установленной нагрузкой 600-800 Мкал/час.
- маркировка шкафов с каббалистическими знаками B2-AS1:8 (9). Так же и остальное оборудование помечено, плоды системы SCADA. Мы бы написали понятные всем буквы ШУ ИТП-1 и ШУ ИТП-2, сейчас все на компьютер передается (не у всех) и простые наши обозначения превратились скадовские заклинания по их особым требованиям.
8. Блок какой-то циркуляции:
- Частотные Вило. Тут позиции разные бывают - часть стоит за частоту на циркконтуре здания, у них есть свои аргументы. Часть (и наша контора тоже) - за обыкновенные двигатели, нечего там регулировать. Правы все. Я говорю именно о циркуляции отопления с более-менее постоянным расходом. Подача ХВС, ГВС, подкачка/откачка, циркуляция после ЦТП с резко переменной нагрузкой (хм, не всегда) - другое дело. Тут частота полезна без обсуждения.
- Опять лотки для электричества, видны два местных выключателя (чуть ниже будет), ЭКМ подпитки (тоже ниже);
- Фланцы воротниковые (очень хорошо), справа виден нормальный (хороший, правильный) предохранительный клапан (с красной биркой на нем - дата испытаний и настройка). Клапан типа Преграна, совсем не такой, как будет на картинке 14. Надежный, точный, в возможность настройки.
9. Одинокий балломакс (фирма Broen, Дания) на каком-то байпасе:
Кстати о балломаксах - по моему мнению, они у нас самые распространенные стальные шаровые краны. Не взирая на все усилия Данфосс с их кранами JiP, челябинцев с LD, финнов с Naval. Наверное, потому, что появились в 90-е одними из первых, плюс мощный завод в Коломне. Мы свои ИТПушки только на них строим. Кстати, по какой-то странной традиции - эти краны всегда выглядят ободранными. Как народ не бьется сделать их более симпатичными - всегда страшненькие. Снаружи. И очень добрые внутри :)
10. Расходомер одного из учетов тепла (я так думаю):
Metrima V700 (Швеция). Ультразвук, что обычно для иностранцев. В отличие от нашего учета с расходомерами с разнообразными принципами - плюс к первому еще электромагнитные и вихревые. Хотя, по большому счету, при правильном подходе и квалификации - все они хороши, точны и правильны. Или наоборот. При неправильном подходе и отсутсвии квалификации.
Номер в теплоснабжающей организации (Е-ON 44069), марка поверки (ONE 2013), их же штрихкод слева.
11. Теплорегистратор (он же прибор учета):
Enermet, Финляндия. Куча номеров и маркировок. Крепление к стенке через панель. Бумажка с памяткой о весах импулься. Как у нас, в общем. Больше об этих устройствах ничего не скажу, поскольку не очень это мое.
Кроме одного. Учет тепла - практически единственный компонент в составе ИТП-ЦТП, где полностью и абсолютно победило отечественное производство. Как мы все не любим, например, Камструп, как они не хороши и/или удобны, все равно приборы будут Уралтехнологии, Крейта, Саянов, Взлета, Логики, ТБНа и других российских фирм. Которые совсем не хуже, или просто лучше, и безоговорочно в 2 раза дешевле.
Удивительно. Насосы, теплообменники, арматура, регуляторы, контроллеры - или полностью импортные, или производимые здесь на российских заводах импортных брендов (Грундфос, Данфосс, Альфа Лаваль, Броен...), или производимые здесь и уже российскими брендами, но на основе импортных комплектующих (Ридан, LD, Бивал, Гранвел...). А вот учет, который в 90-е начинался с иностранных приборов, сейчас на 90% перешел на российские марки. Что, конечно, не исключает нахождение каких угодно марок на конкретном объекте. Но вот тенденция есть :)
12. Учет воды:
- Обыкновенные "вертушки" (хм, "тахометрические преобразователи"), это и понятно.
- Три параллельно - любимая шведская традиция, только по два расходомера. В таком варианте видел и учет тепла. И не только параллельно, но и последовательно. В первом случае - повышение точности (чувствительности) на малых расходах (это со слов персонала, механизм применениея показаний с двух приборов я не очень понимаю), во втором - разделение собственности. Один - Водоканал, второй - владелец, для споров и контроля. Квинтэссенция - на одном заводе в Дании видел 4 прибора, и параллельно и последовательно. Вода здесь - холодная, все в теплоизоляции от конденсата.
- Коллектора квадратные, у нас абсолютная редкость, у них - часто попадается такой профиль.
- Счетчики прикреплены к стене какими-то фирменными скобами, любопытно, хорошо жить в буржуазной стране :)
13. Частотники Данфосс. Скорей всего к насосам на фото 1:
Модель VLT 6000 (Дания). Очень распространенная в РФ и везде. Как и вариант - класть сверху всякий хлам :)
14. А вот этого у нас нет и не будет никогда:
Аварийный выключатель какого-то насоса по месту. Правила требуют. Фактически - в коммунальном хозяйстве и тем более в подвалах не делается. С одной стороны понятно, не большая энергетика, обвешивать ИТП всеми возможными выключателями и защитами. С другой... Конечно, надо так делать, но - тепловой пункт нельзя превращать в АЭС, дорого и неуместно с точки зрения его функций, режимов эксплуатации и квалификации персонала. Конечно - на больших объектах и фирменных-фирменных объектах - такое есть. И в энергетике, в промышленности. А вот в подвале дома...
15. Славный узелок, подпитка одного из контуров отопления:
- ЭКМ с сильно разведенными уставками (диапазон 2-4 бара, какая-то нижняя зона);
- предохранительный клапаночек типа Прескор (штука в центре с красным поворотным сектором), такие только на бытовые котлы ставить, одноразового действия :(
- матик (рядом с клапаном, остатки синей маркировки), по задумке воздухоотделитель (что ему тут делать - ?), по факту - как предыдущий пункт. Уж если ставить на такую задачу, то что-нибудь типа Flexair, ну и не в этом месте;
- внизу расширительный бак Reflex, судя по цвету (Германия), по большому счету кран перед ним избыточен и вреден. Пыли на бачке - как и у нас.
16. Некий фундамент насоса:
- Конструктив нижней опорной конструкции - даже не догадываюсь. Если он есть какой-либо бетонный монолит весом килограмм в 100 на резиновых опорах и заводского изготовления - это славно. И не просто славно, а отлично. Вот такие штуки легко и в РФ делать - все бетонные заводы для этого есть. Иначе - мы зачастую ставим насосы как и в голову придет (нет готовых изделий, на самодельные - нет культуры фундаментов). а потом объемся с вибрацией, шумами, вибровоздействиями на смежные помещения...
- Ответные фланцы - оцинкованные, есть вероятность, что холодную (горячую) воду насос качает.
- И поддон под насосом для приема мелких протечек. Культура монтажа, однако. У нас - такие варианты мне попадались несколько раз. Приятно.
Вот на этом и все. Оборудование и подвал кончилось. Все сделано разумно, не очень сложно, походит на наши ИТП, и видом и составом оборудования. Есть шикарные нюансы (изоляция, основания насосов), есть обычные. Никакого особого шика или громадья нет, несмотря на размеры и значимость здания. Все-таки самый большой небоскреб в Скандинавии.
17. Один видов из окна наверху, переговорка в бизнес-части:
18. И еще один вид, уже жилые дома:
19. И знаменитый мост, тут Швеция -> Дания:
Знаменитый, конечно, одноименным датским сериалом и тезкой-фирмой Broen, что и значит Мост :)
Пара дополнений:
- Фото не мои, нашей сотрудницы.
- О подобных подвалах, но в Екатеринбурге я писал раньше - раз, два, три и в форуме с видео и не только Екатеринбургом - четыре. И у коллеги![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
melbu - пять и шесть.
Мне лично тепловой пункт - как-то ближе с профессиональной точки зрения проектировщика, поставщика, сервисника оборудования для систем отопления зданий в виде индивидуальных или центральных тепловых пунктов.
К сожалению, цифр мощностей вентиляции, отопления, ГВС здесь нет. С эксплуатацией предметно поговорить не удалось, как обычно при коротких визитах на экскурсию. Поэтому - только несколько фото оборудования с некоторыми моими комментариями. С определенным сравнением с нашими (российскими) подобными делами. Что характерно - сравнение в основном будет "У нас делают так же. Почти." Это хорошо.
Тут обязательно надо понимать - "у нас" может быть очень лучше - в Кремле. "У нас" может быть очень хуже - в доме по улице Бетонщиков города Нижнеручейск. Поэтому "у нас" в текущем контексте - это подобные тепловые установки на подобных домах сделанные в подобное время. И вгляд мой достаточно пристрастный, как по оборудованию, так и по решениям. У других представителей нашей профессии могут быть другие взляды, опыт и практика. Как говорит один мой мудрый знакомый и большой-большой специалист по паровым установкам - все инженерные решения всегда правильны. Если они работают и выполняют свою функцию.
1. Часть внешнего вида. Судя по многоступенчатым насосам - подкачка чего-то. Например, ГВС и ХВС на разные зоны:
Что видно:
- Изоляция красивая, сколько мне шведские объекты не попадались - почти всегда такая. Эта изоляция - главное визуальное отличие от наших отопительных установок. Под нашими я подразумеваю - смонтированных в России. Съемная пластиковая окожушка, под ней - стандартная минвата. Просто, относительно удобно, весьма симпатично. Если кто-то делает этот защитный слой массово и доступно.
- Часть изоляции, которая черная - синтетический каучук. Видимо, повредили штатную, быстро заменили на то, что под рукой. Тут главных проблем две - допустимая температура не более 100-110 градусов, что ограничивает применение для систем отопления (подача обычно на 150 градусов). И то, что эти пластики сгораемые. Что есть прямо запрещено СНиПом для подвалов и тепловых пунктов. Это важно. Решение этих двух проблем нашим законодателем - было бы очень хорошо. Потому как - надежно, технологично и практично.
- Насосы они поставили Вило (Германия). Тут уж извиняюсь, на фото никак не изменить - мы любим Грундфос (нет проблем, можно ставить и DAB, все будет отлично. Вопрос веры :) Насосы с внешними частотниками, они будут дальше.
- Разводка слаботочки и силовых линий - в лотках. У нас обычно - в кабель-каналах. По мне - в лотках гораздо технологичней. Но цена - дороже. Комплектация сложнее. Это и обуславливает меньшее применение у нас.
- Все элементы с маркировкой, даже на мелких краниках висят бирки (здесь бирки плохо видно, будет ниже). Кольца и стрелки на трубопроводах. Это тоже отличие от наших. Может, где-то так же и делают, но в основном - или вообще нет, или кустарного изготовления.
- Датчики давления - Данфосс MBS (это которые 4 штуки с красным кольцом на корпусе), реле давления RT5 тоже Данфосс (белая коробочка на переднем плане). Тут мы солидарны полностью, массовое применяются в РФ. Делают эти штуки очень качественно и разумно по цене.
- Импульсные линии. Медь диаметром 10-15 на обжиме. Нам, боюсь, никогда так не делать, мечта. Судьба у нас - газоводопроводная труба Ду15. Причина понятная - все линии варят монтажники основного оборудования, им эта мелочь не интересна. Расширять номенклатуру, иметь под это инструмент... Пятнашку приварили, пошли дальше...
2. Два циркуляционных насоса:
- Насосы "мокрый" ротор - это стандартно. Не частотные - тоже стандартно. Подставки-опоры - полезно. Такие модели производителем разрешено крепить непосредственно к фланцам трубопроводов. Но лишняя опора при желании и возможности - никогда не лишняя. Меньше шума и тряски. Меньше ненужной нагрузки на трубопроводы.
- Трубопроводы. Один фланец, ближний, на Ру10, второй, дальний, на Ру16, болты - оцинковка. Фланцы воротниковые, что неплохо. Видно торец изоляции, которая упоминалась выше. Была бы у нас такая окожушка - делали бы так же.
3. Маленький блок горячего водоснабжения для какой-то из зон. Визуально тонны на 2-3 горячей воды:
- Подогрев двухступенчатый (несколько спорно при такой мелочи, но - какие есть традиции, так и делают). Два бронзовых регулирующих клапана с приводами Сименс (мы предпочитаем Данфосс, однако, вольному - воля :). Теплообменники паянные, Альфа Лаваль (Швеция). Фирменные лавалевские кожухи для красоты и теплоизоляции. Тоже неплохо. У нас их мало ставят по одной причине - долго ждать. Теплообменники Лаваль для России в основной номенклатуре делают в Королеве под Москвой. А кожухи - заказ из Швеции, поставка 4-6 недель, поэтому берут их мало. Здесь же понятно, штаб-квартира Альфа Лаваля всего в 20 километрах, город Лунд около Мальме. Еще бы тут кожухов под рукой не было :)
- Гораздо интереснее - сама конструкция теплообменников. На фото четко видно, что патрубки с противоположных сторон. Не с одной стороны все четыре, как это исторически принято в пластинчатых ТО. А с разных, это очень интересная возможность - монтировать удобнее, некий in-line вместо закрутки трубопроводов и упрощение стыковки с патрубками. Но - таких не купить, это специальная партия, массово их не делают.
- Теплообменники паянные, не разборные. У нас к паяным отношение боязливое (потому, что разобрать не можем :). На деле - они очень разумны в применении, дешевле, надежнее, прочнее. Естественно, не всегда удобнее и дешевле, в массе случаев возможны только разборные. Но в ЖКХ, в отоплении и горячем водоснабжении, при разумном качестве теплосети от источника - никаких проблем. Но у нас боятся... Мы в свое время, в конце 90-х, наставили кучу паянных (в Екатеринбурге) на нагрузки 0,1-0,3 Гкал - прекрасно живут и работают лет уже больше 15. Сейчас, последние лет 10 доля в поставках паянных резко снизилась (у нас и у наших клиентов). Зря. Неправильное решение.
4. Один из основных модулей отопления:
- Теплообменники - Альфа Лаваль, М15, уважаемая ходовая модель. Завод для РФ - в Королеве аж с 1992 года. Внутренний контур в теории должен быть на Ру25, высота здания 190 метров. Если это не нижняя зона на стандартные Ру16 (10).
- Марку приводов клапанов, регуляторов температуры мне опознать не удалось (справа две белые коробочки). Зато их два. В Швеции я несколько раз встречал такое - основной клапан и пусковой на байпасе или два одинаковых параллельно. Эту схему в свое время активно продвигал Tour & Andersson Control (контроллеры, клапаны, приводы) - когда они были шведами и делали легендарный привод Forta 800 для клапанов V241-V265 (на память). Плюсы с точки зрения регулирования в разных диапазонах нагрузки есть. Плюсы в комплектации есть, не надо искать клапан на Dу 150, когда есть два по 100. Минус - один, как всегда увеличение цены.
- Воздушник славный (перевернутая U-образная трубка с зеленым крантиком в центре). У нас половина монтажников делает так же, U-образно с опуском вентиля в доступное место вниз. Половина - ставит вентиль сразу на штуцер вертикально вверх и в самом неудобном месте, куда подобраться невозможно. Но во всех случаях, это обязательное правило каждого монтажа - вода с воздушника обязательно должна брызгать на электрооборудование. Проверено годами и неуклонно соблюдается :) Здесь почему-то отошли от него.
- Погружные датчики температуры (вертикальная труба в центре, белая и красная крышки) врезаны плохо - горизонтально. Желательно наклонно или вертикально, тогда в гильзу можно масло налить. При горизонтальной врезке тоже можно, только оно обратно выльется. И датчик будет градусов на 5-10 показывать меньше, чем на деле вода в трубопроводе.
- Изоляция, увы, опять класса Г4, у нас такую нельзя в ИТП применять. Только НГ (не горючая).
6. Раковина и смеситель для шланга уборщицы. Такого у нас не бывает (нет, конечно, где-то есть, 1 случай на 100 объектов). Где обслуживающему персоналу сполоснуть руки - в Караганде, где взять воду протереть пол - в ближайшем штуцере воздушника или дренажа. А тут гуманистический подход:
7. Два шкафа с контроллерами (отопления, ГВС, вентиляции):
Что видно:
- судя по диcплею-панели ED9200 - контроллеры EXOflex или Corrigo шведской фирмы Regin. Свободно программируемые, LON, Modbus, работа со SCADA-системой всего здания. Больше про них ничего сказать не могу, подобных много, лучше-хуже - не мне, механику судить :)
- картинка под панелью - просто распечатка из системы диспетчеризации для удобства публики и сопоставления обозначений;
- красные буквы e.on означают энергокомпанию (немецкая или же европейская компания E.ON в данном случае), они или только поставщик тепла, или к ним еще уходит и телеметрия, или они же и эксплуатирующая организация - в общем, что-то вместе делают с установленной нагрузкой 600-800 Мкал/час.
- маркировка шкафов с каббалистическими знаками B2-AS1:8 (9). Так же и остальное оборудование помечено, плоды системы SCADA. Мы бы написали понятные всем буквы ШУ ИТП-1 и ШУ ИТП-2, сейчас все на компьютер передается (не у всех) и простые наши обозначения превратились скадовские заклинания по их особым требованиям.
8. Блок какой-то циркуляции:
- Частотные Вило. Тут позиции разные бывают - часть стоит за частоту на циркконтуре здания, у них есть свои аргументы. Часть (и наша контора тоже) - за обыкновенные двигатели, нечего там регулировать. Правы все. Я говорю именно о циркуляции отопления с более-менее постоянным расходом. Подача ХВС, ГВС, подкачка/откачка, циркуляция после ЦТП с резко переменной нагрузкой (хм, не всегда) - другое дело. Тут частота полезна без обсуждения.
- Опять лотки для электричества, видны два местных выключателя (чуть ниже будет), ЭКМ подпитки (тоже ниже);
- Фланцы воротниковые (очень хорошо), справа виден нормальный (хороший, правильный) предохранительный клапан (с красной биркой на нем - дата испытаний и настройка). Клапан типа Преграна, совсем не такой, как будет на картинке 14. Надежный, точный, в возможность настройки.
9. Одинокий балломакс (фирма Broen, Дания) на каком-то байпасе:
Кстати о балломаксах - по моему мнению, они у нас самые распространенные стальные шаровые краны. Не взирая на все усилия Данфосс с их кранами JiP, челябинцев с LD, финнов с Naval. Наверное, потому, что появились в 90-е одними из первых, плюс мощный завод в Коломне. Мы свои ИТПушки только на них строим. Кстати, по какой-то странной традиции - эти краны всегда выглядят ободранными. Как народ не бьется сделать их более симпатичными - всегда страшненькие. Снаружи. И очень добрые внутри :)
10. Расходомер одного из учетов тепла (я так думаю):
Metrima V700 (Швеция). Ультразвук, что обычно для иностранцев. В отличие от нашего учета с расходомерами с разнообразными принципами - плюс к первому еще электромагнитные и вихревые. Хотя, по большому счету, при правильном подходе и квалификации - все они хороши, точны и правильны. Или наоборот. При неправильном подходе и отсутсвии квалификации.
Номер в теплоснабжающей организации (Е-ON 44069), марка поверки (ONE 2013), их же штрихкод слева.
11. Теплорегистратор (он же прибор учета):
Enermet, Финляндия. Куча номеров и маркировок. Крепление к стенке через панель. Бумажка с памяткой о весах импулься. Как у нас, в общем. Больше об этих устройствах ничего не скажу, поскольку не очень это мое.
Кроме одного. Учет тепла - практически единственный компонент в составе ИТП-ЦТП, где полностью и абсолютно победило отечественное производство. Как мы все не любим, например, Камструп, как они не хороши и/или удобны, все равно приборы будут Уралтехнологии, Крейта, Саянов, Взлета, Логики, ТБНа и других российских фирм. Которые совсем не хуже, или просто лучше, и безоговорочно в 2 раза дешевле.
Удивительно. Насосы, теплообменники, арматура, регуляторы, контроллеры - или полностью импортные, или производимые здесь на российских заводах импортных брендов (Грундфос, Данфосс, Альфа Лаваль, Броен...), или производимые здесь и уже российскими брендами, но на основе импортных комплектующих (Ридан, LD, Бивал, Гранвел...). А вот учет, который в 90-е начинался с иностранных приборов, сейчас на 90% перешел на российские марки. Что, конечно, не исключает нахождение каких угодно марок на конкретном объекте. Но вот тенденция есть :)
12. Учет воды:
- Обыкновенные "вертушки" (хм, "тахометрические преобразователи"), это и понятно.
- Три параллельно - любимая шведская традиция, только по два расходомера. В таком варианте видел и учет тепла. И не только параллельно, но и последовательно. В первом случае - повышение точности (чувствительности) на малых расходах (это со слов персонала, механизм применениея показаний с двух приборов я не очень понимаю), во втором - разделение собственности. Один - Водоканал, второй - владелец, для споров и контроля. Квинтэссенция - на одном заводе в Дании видел 4 прибора, и параллельно и последовательно. Вода здесь - холодная, все в теплоизоляции от конденсата.
- Коллектора квадратные, у нас абсолютная редкость, у них - часто попадается такой профиль.
- Счетчики прикреплены к стене какими-то фирменными скобами, любопытно, хорошо жить в буржуазной стране :)
13. Частотники Данфосс. Скорей всего к насосам на фото 1:
Модель VLT 6000 (Дания). Очень распространенная в РФ и везде. Как и вариант - класть сверху всякий хлам :)
14. А вот этого у нас нет и не будет никогда:
Аварийный выключатель какого-то насоса по месту. Правила требуют. Фактически - в коммунальном хозяйстве и тем более в подвалах не делается. С одной стороны понятно, не большая энергетика, обвешивать ИТП всеми возможными выключателями и защитами. С другой... Конечно, надо так делать, но - тепловой пункт нельзя превращать в АЭС, дорого и неуместно с точки зрения его функций, режимов эксплуатации и квалификации персонала. Конечно - на больших объектах и фирменных-фирменных объектах - такое есть. И в энергетике, в промышленности. А вот в подвале дома...
15. Славный узелок, подпитка одного из контуров отопления:
- ЭКМ с сильно разведенными уставками (диапазон 2-4 бара, какая-то нижняя зона);
- предохранительный клапаночек типа Прескор (штука в центре с красным поворотным сектором), такие только на бытовые котлы ставить, одноразового действия :(
- матик (рядом с клапаном, остатки синей маркировки), по задумке воздухоотделитель (что ему тут делать - ?), по факту - как предыдущий пункт. Уж если ставить на такую задачу, то что-нибудь типа Flexair, ну и не в этом месте;
- внизу расширительный бак Reflex, судя по цвету (Германия), по большому счету кран перед ним избыточен и вреден. Пыли на бачке - как и у нас.
16. Некий фундамент насоса:
- Конструктив нижней опорной конструкции - даже не догадываюсь. Если он есть какой-либо бетонный монолит весом килограмм в 100 на резиновых опорах и заводского изготовления - это славно. И не просто славно, а отлично. Вот такие штуки легко и в РФ делать - все бетонные заводы для этого есть. Иначе - мы зачастую ставим насосы как и в голову придет (нет готовых изделий, на самодельные - нет культуры фундаментов). а потом объемся с вибрацией, шумами, вибровоздействиями на смежные помещения...
- Ответные фланцы - оцинкованные, есть вероятность, что холодную (горячую) воду насос качает.
- И поддон под насосом для приема мелких протечек. Культура монтажа, однако. У нас - такие варианты мне попадались несколько раз. Приятно.
Вот на этом и все. Оборудование и подвал кончилось. Все сделано разумно, не очень сложно, походит на наши ИТП, и видом и составом оборудования. Есть шикарные нюансы (изоляция, основания насосов), есть обычные. Никакого особого шика или громадья нет, несмотря на размеры и значимость здания. Все-таки самый большой небоскреб в Скандинавии.
17. Один видов из окна наверху, переговорка в бизнес-части:
18. И еще один вид, уже жилые дома:
19. И знаменитый мост, тут Швеция -> Дания:
Знаменитый, конечно, одноименным датским сериалом и тезкой-фирмой Broen, что и значит Мост :)
Пара дополнений:
- Фото не мои, нашей сотрудницы.
- О подобных подвалах, но в Екатеринбурге я писал раньше - раз, два, три и в форуме с видео и не только Екатеринбургом - четыре. И у коллеги
melbu - пять и шесть.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-11-05 07:47 pm (UTC)И спасибо за консультацию!)
no subject
Date: 2014-11-05 08:37 pm (UTC)Я бы с чего начал, без глубоких познаний систем отопления:
- продул бы воздух из батареи, хорошенько - а, вдруг? Если есть отсекающие краны - открыл/закрыл, вдруг не полное открытые - бывает. Только аккуратно, если они китайские - могут и поломаться;
- сравнил бы с соседними комнатами, где греет сильнее - диаметры труб, длина труб от стояка до батареи, наличие/отсутствие вентилей, температуры стояков в разных комнатах. Если - все достаточно похоже - хорошо. Если есть значительные отличия - "хороший" стояк 55 градусов, "проблемный" - 40 - ага! В теплой комнате подводка 50 см, в холодной - 250 см - ага!
- записал бы температуру стояков, наружного воздуха - и сравнил с требуемой Т11 по ссылке выше. Она приведена, как Т11 для дома в целом, если у Вас вертикальная однотрубка (точно так- ?) с верхней раздачей, то на Вашем этаже должно быть (несколько упрощенно, но с достаточной точностью) Т11' = Т11 - (число этажей - Ваш этаж) х (Т11-Т12)/(число этажей). Цифры Т11 и Т12 берем из ссылки, вставляя текущую температуру на улице. Если расчетная Т11' сильно отличается от замеренной (более, чем градусов 10) - ага!
- для успокоения себя сделал фото проблемной батареи с обвязкой, хорошо, что бы было видно подводку и стояк. А, вдруг - мы вместе что-нибудь узреем? Снова - ага!
И при этих потенциальных "ага" - можно продолжить обсуждение. Что бы достойно подготовиться к встрече с доблестными работниками ДЭЗа, ЖЭУ, УК, ТСЖ :)
А идея с такой установкой насоса - вполне разумна. В некоторых случаях. И имеет минусы - все мелкие насосы (UPS25-40, например) не такие уж и мелкие, создают перепад раза в 2-3 больше нам нужного, создают расход раза в 3-8 больше нам необходимого. Но - в свое время Вило делала нужный насосик именно для такого применения, не знаю, как с ним и выпускается ли он сейчас.
no subject
Date: 2014-11-11 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-12 08:34 pm (UTC)----
> Я бы с чего начал, без глубоких познаний систем отопления:
> - продул бы воздух из батареи, хорошенько - а, вдруг?
там сверху такая пимпа была - думаю как интересно! откручивается... хорошо медленно.. вода потекла из этого наверное можно сделать вывод, что воздуха все же нет.
> Если есть отсекающие краны - открыл/закрыл, вдруг не полное открытые - бывает.
да есть, [потому и хотел помпу - можно не осушая на ходу вставить:)], крутил оба , не горячее не стало, остывать (что бы для уж для точного теста) не стал ждать пока :)
> Только аккуратно, если они китайские - могут и поломаться;
да, небольшая паранойя присутствует :) хотя на комплектующих вроде бы не экономили на сколько я помню
> - сравнил бы с соседними комнатами, где греет сильнее - диаметры труб, длина труб от стояка до батареи, наличие/отсутствие вентилей, температуры стояков в разных комнатах. Если - все достаточно похоже - хорошо. Если есть значительные отличия - "хороший" стояк 55 градусов, "проблемный" - 40 - ага! В теплой комнате подводка 50 см, в холодной - 250 см - ага!
В теплых комнатах подводы как раз даже длинее!
> - записал бы температуру стояков, наружного воздуха - и сравнил с требуемой Т11 по ссылке выше. Она приведена, как Т11 для дома в целом, если у Вас вертикальная однотрубка (точно так- ?) с верхней раздачей, то на Вашем этаже должно быть (несколько упрощенно, но с достаточной точностью) Т11' = Т11 - (число этажей - Ваш этаж) х (Т11-Т12)/(число этажей). Цифры Т11 и Т12 берем из ссылки, вставляя текущую температуру на улице. Если расчетная Т11' сильно отличается от замеренной (более, чем градусов 10) - ага!
Вот тут с кропотливыми темами у меня проблема)))) люблю действие - 7 раз отмерить и 1 отрезать - не про меня))))))
- для успокоения себя сделал фото проблемной батареи с обвязкой, хорошо, что бы было видно подводку и стояк. А, вдруг - мы вместе что-нибудь узреем? Снова - ага!
> А идея с такой установкой насоса - вполне разумна. В некоторых случаях. И имеет минусы - все мелкие насосы (UPS25-40, например) не такие уж и мелкие, создают перепад раза в 2-3 больше нам нужного, создают расход раза в 3-8 больше нам необходимого. Но - в свое время Вило делала нужный насосик именно для такого применения, не знаю, как с ним и выпускается ли он сейчас.
Кстати готов если что
частотник сделатьзамедлить - мне это сильно ближе кстати :)no subject
Date: 2014-11-13 05:44 am (UTC)С обоими бороться трудно. И обе, думаю, понятны. Тогда пара финальных вопросов:
- Сколько этажей в доме, какой этаж у Вас?
- Температуры подводящих труб в "теплых" комнатах теплее, чем в этой? Уже было.
- Как выглядит стояк в районе замыкающего участка - это вертикальная труба на Вашем рисунке с буквой Х посредине?
no subject
Date: 2014-11-19 03:45 am (UTC)Этажей -9, этот второй. Температура подводящей трубы в соседней комнате по этой же стороне - такая же как в проблемной комнате, но батарея там более равномерно прогрета, на другой стороне дома - немного поменьше, но перепада Т верх-низ батареи нет совсем! Хотя подвод по горизонтали даже длинее, но это детали, с той стороны все устраивает :)
К сожалению как выглядит стояк и на сколько там есть сужение где "X" сказать невозможно так как он в стене:(( На другой стороне дома во время ремонта стену вскрывали и на сколько я помню, что все же система однотрубная.
no subject
Date: 2014-11-19 07:19 pm (UTC)Остается одно и не устранимое - сниженный расход через радиатор. Кто-то сделал ремонт, что-то изменил с замыкающим участком и "подсадил" весь стояк. Ситуация частая и печальная, поскольку ее практически не устранить. Если это так - аналогичная ситуация должна быть на всех этажах, кроме как у "умельца".
Вариант - не "умелец", в подвале, не чердаке вентиль, например, прижали на этот стояк. Это лучше, если удастся договориться с ЖЭУ.
Батарея, кстати - чистый алюминий? Не биметалл?
no subject
Date: 2014-11-19 10:30 pm (UTC)Это я не могу сказать, не знаю как даже проверить. Про винтиль где то на чердаке у меня была мысль, но я думал почему то как раз на местную проблему прямо в комнате. Возможно что то в трубе? По идее может кратковременно плюнуть попробовать наружу водой
когда родителей не будет домауже думаю :) Или как это правильно делается когда подозрение на засор?Если малый расход во всём стояке - мне кажется тогда бы подходящая вода не была бы столь горячей.
no subject
Date: 2014-11-20 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-22 04:12 pm (UTC)Сегодня проверил по этой стороне дома три стояка - во всех трех ровно такая же картина!! Явное отличие от противоположной стороны, очень странно что никто из жильцов не озадачился. Так что обратимся в ЖЭУ
А для себя хотелось бы все же уточнить, вот по этой картинке:
При такой схеме поток от помпы (красным) будет по тихоньку уменьшаться с удалением, останется ли хоть что то (зеленым) на циркуляцию до стояка? Понятно, что все относительно, но с учетом, что сейчас разница между верхом и низом батареи сильно существенна. С учетом, что вы говорили, что помпа даст избыточное давление же, должно хватить для циркуляции же.?
no subject
Date: 2014-11-23 09:42 am (UTC)С насосом - есть тяга к эксперименту - надо его делать. Купить что угодно (http://www.teremonline.ru/products/?f%5B0%5D=gruppa_553:62434&f%5B1%5D=related_attr_naznachenie_669:62735&f%5B2%5D=field_product%253Afield_brand%253Aname:Grundfos&f%5B3%5D=podgruppa_551:62742&f%5B4%5D=podgruppa_551:62520&f%5B5%5D=availability:1&f%5B6%5D=availability:2&f%5B7%5D=availability:0&) от UPS 25-40 (три ручные скорости) или Alpha2 L 25-40 (как бы частотный) до UP 15-14. По габаритам и не излишний. Для одной батареи надо 0,2-0,4 т/час с перепадом на уровне 1 метра. Но здесь Вы вмешиваетесь в стояк. Если расхода мало и перепад маленький - закрутите на себя сам радиатор (как у Вас на картинке). Если и расход и перепад пропорциональны нехватке на стояке - получите циркуляцию через батарею от стояка. И соседям добро будет. Вероятности циркуляции подача - "батарея - насос - обратка - замыкающий участок - обратно подача" тоже есть. Но первые два насоса с избытком, явно толкнет весь стояк. В любом случае - батарея прогреется равномерно.
А мы все - будем с нетерпением ждать результатов.
ЖЭУ поймает - убьет.