Электромобили: Мифы и реальность.

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в Электромобили: Мифы и реальность.

соавторы поста:  zilm,lu4nik,rustler2000,lu4nik, 22sobaki, vladimir690, ardelfi, gorynych1,sirmullih


(Немецкий турист отправляясь в отпуск: "нет проблем! Энергии хватит до Италии!" (отсюда))

Предисловие.

Я не компетентен в данной области - обычный человек который пытается разобраться. На уровне а+б, не сложнее. Данный материал основывается на ответах Н. Батчера адвокату Д. Петерсену, а так же на результатах обсуждения в моем блоге. Сердечно благодарен zilm,lu4nik,rustler2000,lu4nik, 22sobaki, vladimir690, ardelfi, gorynych1, lex_divinasirmullih за полезное и (важно!) информативное обсуждение материала в моем скромном блоге.
Аргументы против EV я пометил красным.

Миф или реальность? №1.
EV - это развод. Они загрязняют атмосферу из-за выбросов на электростанции и ущерб экологии тот же, что и от ДВС.


Пишет Петерсен: "в качестве примера возьмем изолированный остров-цивилизацию: у вас завод производящий 45 кВтч литий-ионных батарей в год. Задача в состоит в том, чтобы минимизировать топливный импорт и/или сократить эмиссию CO2. Есть два варианта: первый - построить 30 гибридов с  использованием высоко-мощных батарей, или - второе делать ОДНУ Модель S от Тесла,  используя высокоэнергетические батареи.
В первом случае, каждый гибрид сэкономит 160 галлонов бензина год. Таким образом, 30 гибридов уменьшит импорт на 4,800 галлонов в год и уменьшит эмиссию CO2 на 55 тонн в год.

Если Вы примете предложение от Тесла, то Модель S экономит 400 галлонов бензина год и уменьшит эмиссию CO2 всего на 5 тонн, но это увеличит эмиссию CO2 с производства электроэнергии на 2 тонны, приводящие к сокращению выбросов 3 тонны в год."


(отсюда)
(по шкале - эмиссия СО2 на милю. Надпись: "ЭА загрязняют окружающую среду меньше чем обычные автомобили, но насколько меньше зависит от того насколько "чиста" электросеть".
MPG - дистанция пройдена автомобилем в милях на галлон).

Ответ: В настоящий момент запасы и добыча лития не ограничивают производство EV (подробнее ниже). Зато другие материалы требуются для производства дополнительных 29 гибридов. Основываясь на ложном постулате о дефиците лития нельзя сравнивать 30 гибридов среднего класса c одной EV премиум класса - моделью S.
Но, ладно, пусть тесла, пусть довольно большой расход: 17 кВтч/100км (на самом деле он выше, но это другая тема немного S-F), сравним 30 гибридов приус с 30ю тесла:

30 гибридов уменьшат выбросов на 55 т  тогда как Тесла Модель S на 90 т.

О картинке: возьмем пробег теслы от EPA для 85 кВтч: 265 миль. В среднем по штатам на квтч приходится 600 г СО2. Получаем цифру: 192 г/милю. Это для премиум класса и "грязной" сетки на угле! Это лучше "Best Hybride" (см картинку выше).  Но это должно быть верхней границей для ЭА по причинам указанным выше.

Вот результат для теслы в штате Юта, где 82% электричества получают при сжигании угля:

Как видим, в наихудших условиях тесла модель S остается экологичнее автомобиля на бензине.

 Но усть будет не 600 г СО2 ) (средняя величина для США), а 900 г СО2.  15.3 кг СО2 будет выбрасывать модель S в этом случае. В качестве альтернативы: Mercedes-Benz E 200 Natural Gas Drive: выбросы на 100 км - 15.3 кг!

колличество СО2 в среднем на квтч по странам можно посмотреть здесь. Китай на уровне 750 г/квтч, Эстония больше 1000 г/квтч (!), Россия - 350 г/квтч (!).

Вывод.
 Это реальность: EV экологичнее (меньше выбросы СО2 при эксплуатации) гибридов и намного экологичнее ДВС. Кроме стран вроде Эстонии, Мальты, Греции. :)
Выбросы в 900 г СО2 на 1 квтч - являются критическим уровнем.

Миф или реальность? №2:
Батареи для EV - это пустая трата ограниченных для нас ресурсов на игрушки для богатых.

" Электромобили - это тоже самое потребление ресурсов маскируемое тем утверждением, что они сохраняют ресурсы. Сделать электромобили для некоторых, богатых не проблема, но никогда не будет достаточного количества батарей или материалов, чтобы организовать рентабельное производство электромобилей в достаточно большом масштабе, чтобы воздействовать на глобальное, национальное или даже местное потребление нефти. Электромобили - это не эффективное решение.
Если это так, то не разумнее было бы сохранить такие материалы и попытаться использовать их более эффективно и возможно не тратить их на ЭА вообще."
(отсюда)

Далее следуют прикидки инж. Батчера: есть много различных типов аккумуляторов, и используются различные материалы для их производства. Традиционно, кобальт использовался в качестве одного из главных компонентов (LiCoO2), но сегодня, мало того, что используется намного меньше кобальта, обеспечивают лучшую производительность аккумулятора, есть много аккумуляторов которые не используют кобальта вообще.

Состав различных аккумуляторов:


Теперь объединим всё в таблицу, где видно сколько килограммов материала нужно для 1 кВтч.



Если бы мы делали аккумуляторы только из литиевой окиси кобальта, то у нас была бы настоящая проблема! Двенадцать миллионов автомобилей были бы 20-процентным пределом доли этого ресурса:


(pack size это размер аккумулятора для одной машины Tesla Model S. Автор (Butcher) взял размер для максимальной производительности от Tesla S Performance Edition - 85 кВтч. Вверхней части - производство и резервы. Внизу - колличество машин которые можно изготовить если исользовать определенную часть доступных материалов (для кобальта, например здесь 20%)).

К счастью, это не происходит: LiCoO2 - не подходящая батарея для EV. Если взять LiNiCoAlO2 (Тесла использует их в Модели S), то можно настроить тесл 110 млн прежде чем мы достигнем 20% уровня для кобальта. Если мы не будем использовать кобальт то нас ограничивает литий в пределах до 1.5 миллиардов транспортных средств. LG Chem, BYD и Самсунг сегодня надеются на LiFePO4 (LG поставляет GM, BYD строит их собственные автомобили, и Самсунг партнером с Bosch).
Итак - литий. Исследование от Evans публикует число в 30 миллионов тонн. Но теперь,по оценке SQM эти запасы могут превысить 60 миллионов тонн. Развитие обрисовано в общих чертах в этом отчете. (здесь не надо забывать, что 85 квтч - это очень мощная машина. Ниссан, WV и разрабатыают авто с аккумулятором до 30 кВтч. S-F).

Историю различных технологий наглядно демонстрирует это:



(источник) (Продажи аккумуляторов во всем мире с 1991 до 2007)

Когда Вы смотрите на эту картинку, что первое приходит в голову? Правильно: "и это пройдет" (с). Взглянем теперь на среднегодовую цену лития в US (ardelfi - отдельное спасибо):

(USD/pound)
2007: 25.4 /40.49
2008: 26.7 /40.57
2009: 19.7 /34.61
2010: 27.8 /33.36
2011: 34.1 /N/D
2012: 37.0 /38.36

Как видим, несмотря на предсказания алармистов о нехватке этого материала литий не растет в цене. Почему? Потому, что его успользуют для EV на сегодня не очень много: во все возможные аккумуляторы (фотоаппараты, планшеты и прочая включай EV) лития "ушло" 27% в 2012 году.

Роланд Бергер предсказывает избыточные мощности в производстве аккумуляторов к 2015. IDC Energy Insights сообщает, что производство аккумуляторов достигнет 26 ГВтч к 2015.

Как эти 26 ГВт выглядят если сравнить это с поставками материалов?


Итак аппокалипсиса не будет: мало кто будет делать аккумуляторы первого типа, а 8% кобальта для LNA тоже не проблема если учесть, что грома не было в 2010 году когда на аккумуляторы уходило 25% кобальта. И тогда же производство кобальта выросло на 27%.
Не будем забывать, что старые аккумуляторы станут тоже источниками лития.

Медь. Максимально один EV может потребовать 100 килограммов меди. Реалистичен уровень в 50 килограммов; Родстер Тесла использует приблизительно 30 килограммов. Обычный автомобиль сегодня уже использует приблизительно 20 килограммов. Пусть для EV нужно 100 килограммов. В прошлом году глобальное производство меди составляло 20 миллионов тонн. Десять миллионов EVs, в худшем случае, ежегодно потребляли бы самое большее 5 процентов. Таким образом, это - надуманный вопрос.

Неодим. Этот редкоземельный элемент. Он используется в магнитах электродвигателей с постоянным магнитом. Сколько нужно для 10 млн. тесла? Нисколько! Тесла не использует неодимовые магниты. Тем не менее, например ниссан Леаф использует постоянные магниты с редкоземельными элементами для уменьшения размера двигателей. И да, ситуация с этимо элементами напряженная. Более подробно об этом здесь. Но будем помнить, что идет активная разработка новых материалов для магнитов и двигателей без постоянных магнитов  в настоящий момент. И например эксперты из БМВ обещают настоящую революцию в этой области в ближайшие годы.

Вывод: лития достаточно для 1е9 автомобилей "для богатых" и это при том, что никто не заинтересован сообщать реальные запасы, а для теслы и полмиллиона заоблачная мечта в настоящий момент. Несмотря на увеличение производства EV и мобильных устройств в последние годы цены на литий падают: если ресурс ограничен - почему цена не растет? Действующие литиевые цены составляют приблизительно 2 процента от стоимости батареи LiFePO4 с точки зрения $/kWh. Незабудем также, что в последние годы мы наблюдали быструю смену материалов в используемых аккумуляторах и утверждать, что в долгосрочной перспективе (более 30 лет) будет использоваться литий нельзя. Лития достаточно и "недостаток лития" - миф.

Миф или реальность? №3.
Рынок ЭА не растет.

За год рынок в Германии вырос на 78%.

электромобилей в Германии: 7.110 шт;
Плагин гибридов: 1.120;
мопедов/мотоциклов 4.650;
Автобусов/грузовиков: 2.960.

Ну, это "зеленая" Германия, а что происходит в мире? Рынок рос вот так (слева показано количесвто зарегистрированных в год, справа показано общее количество автомобилей):



(BEV- это "чистые" электрмобили;PHEV- гибриды):

(источник) Подробнее для США.
Рост продаж ниссана Leaf в США - 317% в год.
Обратите внимание: в большинстве развитых стран количество регистрируемых EV в год выросло в 10 раз за два года! Какой еще рынок растет такими тэмпами? Тысячи людей кошельком голосуют за эту технологию.
Вывод: Рынок растет.


Миф или реальность? №4.
Они не удобные.

Да, включать автомобиль каждый день в розетку это неудобство: такие места нужно охранять, да и авто не сразу готово "бежать" дальше. Правда можно будет менять аккумулятор на специальных станциях. Более того, хотя и с потерей энергии беспроводная зарядка даже во время движения уже успешно демонстрируется , а уж во время стоянки не должно быть сложностей (еще в Англии и еще в Японии).
Если EV будет заряжаться при помощи безпроводного интерфеса в этом случае вполне вероятно, что владелец будет тратить меньше времени на "заправку" чем  владелец ДВС авто: приехал, поставил в специальном положении авто, утром забрал заряженный на 100%.
К тому же:
Багажник больше.
Больше места задним пассажирам: отсутствие центрального тоннеля.
Разгон быстрее.
заправка дешевле.
И на порядок тише!

Вывод: пока рано говорить об этом, но утверждать что EV неудобны сейчас необдуманно.

Миф или реальность? №5.
Низкий ресурс аккумуляторов - их хватает на 2-3 года.

Ресурс литиевого аккумулятора - 500~1000 циклов. Пусть пробег невелик: 150 км. Это значит, ниссан леаф требует новый аккумулятор через 100000 км, а модель S через 200...400 тысяч! Но надо помнить,что новая зарядка начнется с разрядки (потери?) запасенной аккумумулятором энергии. Следовательно количество зарядок ограничивает срок службы батареи. Хорошо делим на двое: 50 и 100 тыс. км.
Пост от gorynych1 рассказывает, что произошло с аккумуляторами роадстеров которые в эксплуатации уже 5 лет.

Вывод: аккумуляторы уже сейчас (а впереди у них еще захватывающая эволюция) вполне справляются со своими обязанностями.

Миф или реальность? №6.
ЭА имеют смысл только там, где климат теплый: аккумулятор не терпит низких температур и необходима энергия на отопление охлаждение салона.

Тесла продает свои автомобили и в Канаде и Норвегии. В начале сентября этого года было продано в Норвегии 322 штук моделей S. Тесла обошла тойота, WV  и многих других. Доля продаж новых авто составила для Тесла 6.2%. А вместе с ниссаном Leaf доля EV  в продажах новых авто в Норвегии составила почти 10%! Даже если всплеск продаж модели S и обусловлен предзаказами сделанными ранее, доля электрониссанов в 3% серьезный сигнал.

Миф.

Миф или реальность? №7.
EV не рентабельны!

lex_divina:
"В изначально и ожидаемо высокой стоимости модели премиум-класса отлично скрывается зашкаливающая себестоимость собственно силовой установки. В то время как именно она и ставит крест на всех проектах массовой электрификации личного автотранспорта. Объемы продаж самых популярных моделей электромобилей измеряются в тысячах, максимум десятках тысяч штук. И это в странах, где общий счет автомобилей идет на десятки и сотни миллионов."


По поводу "слабых" продаж EV это миф №3.
"Не рентабельная" тесла.Я не питаю иллюзий по поводу честности производителей чего либо когда они говорят о себестоимости. Обычно это бессмысленный разговор. Надо смотреть на макроэкономические показатели производителя и хотя очистить их от успехов-неудач в управлении фирмы и мировой коньюктуры сложно я не представляю себе ситуации когда заведомо убыточное производство набирает силу.

Сюрприз!

Чистый убыток снизилсяк $30.5 миллионам против $105.6 миллионов годом ранее, ведомый сильными продажами седана Model S.  Доход вырос до $405.1 миллионов, в то время как прибыль увеличилась на  22%. Если верить разговорам Маска (а говорит он много - хороший шеф и организатор рекламы точно) то он собирается догнать по доходам порш (50%) до того как порше был поглощен WV (с тех пор маржа порше "размазывается" по концерну).

Еще "страшнее" выглядит этот результат:


(рекордные продажи модели S)

Можно спорить о переоценненности акций Тесла, но факт остается фактом: на сегодня капитализация 21 млрд. Тесла богаче Фиата! неплохо для фирмы основанной в 2003 году и выпустившей первое авто в середине нулевых.
В планах Тесла снизить себестоимость модели S до - 30...35 тыс. $. Кстати, по сравнению с родстером тесла смогла и уменьшить и удешевить аккумулятор вдвое.
Необходимо отметить, что если раньше стоимость аккумулятора для модели S была в половину стоимости авто, то сейчас эта часть стремительно дешевеет и достигла уже 25...30% уровня.

Важно также отметить, что верно критикуемая высокая цена за аккумуляторы для EV может быть значительно снижена не только снижением себестоимости производства, но и второй жизнью "севшей" батареи. Подробнее здесь.

Кроме того, ожидают сильного (50%) снижения стоимости аккумуляторов в ближайшем будущем.
Хотелось бы добавить также пару важных деталей-впечатлений:

1)Член правления BMW Иэн Робертсон заявил на конференции в Париже, что за следующие три - четыре года будет больше прогресса в разработке аккумуляторов, чем за предыдущие 100 лет.
2) Новое поколение аккумуляторов от Envia обещает быть дешевле, безопаснее и с большей емкостью на кг.

Вывод: говорить о не рентабельности EV  во время когда эта техника находится в интенсивной разработке нельзя. Но даже сейчас первые "сырые" электромобили уже позволяют Тесла получать прибыль. Миф.


Миф или реальность? №8.
Увеличение колличества EV потребует невероятного, невозможного увеличения производства электроэнергии. Цены вырастут! Мы этого не потянем! Будьте вы прокляты - "зеленые"!

основываясь на работе проделанной gorynych1:

Для рассмотрения возьмем предельно крайний и сложный для перехода случай, т.е. страну в которой больше всего ездят на авто - США.
Потому что даже в тех немногих странах, где количество автомобилей на душу населения выше, средний пробег значительно ниже, чем в Америке.
Итак, согласно официальному отчету Департамента Транспорта, совокупный пробег всех автомобилей США в 2012 составил 2,938.5 миллиардов миль.

Округлим вверх, до 3 триллионов миль.

Средний современный электромобиль максимально потребляет около 1 kwh на 3 мили

Теперь считаем.
Для того, чтобы проехать 3 триллиона миль в год, нужно около 1000 Twh.
Сейчас США потребляет 3856 Twh э/э электроэнергии в год, что является самым высоким в мире и одним из самых высоких на душу населения - т.е. еще один предельный случай.
Таким образом, необходимое для перехода Америки на электромобили количество электроэнергии составляет около 25% текущего потребления электроэнергии.

Но незабудем, что этот упрощенный расчет был сделан с сильным креном не в сторону EV:
а) тотальный перевод всего движущегося на колесах по дорогам на электричество.
б) максимальный пробег авто на душу населения.
в) максимальное потребление энергии на единицу длины пробега автомобиля.
г) максимальное потребление э/э на душу населения.
д) введенеие в обиход смарт счетчиков электроэнергии позволит и заправлятся дешевле и снизить скачки в потреблении-производстве электроэнергии.
е) Это новая инфраструктура, новый сервис, новые рабочие места.
ж) Потребление электроэнергии в США стагнирует и ША обладает большими резервными электрогенерирующими мощностями.
д) у потребителя электроэнергии есть альтернативы в отличие от потребителя бензина: можно вырабатывать электроэнергию самому, заряжать по другому тарифу и т.п.

Вывод: Это миф. Потребление вырастет максимум на несколько десятков процентов, и это произойдет не в одночасье: у нас в запасе десятилетия.


Миф или реальность? №9.
EV дорогие и останутся такими!

Это пункт где собственно еще рано, что либо утверждать: слишком мало данных. Поэтому вывода нет. Пока нет. Я просто соберу здесь данные каксающиеся этого вопроса. Важно отметить, что стоимость это не стоимость новыой машины, а стоимость эксплуатации, обслуживания и энергии. Тема сложная, но попытаемся сфокусироваться только на отличиях EV от ДВС. Очевидно, что в настоящий момент энергия для 100 км на электрическом гольфе (3.3 евро) стоит меньше чем на бензиновом (6.4 литра на 100 км): 9.6 евро. Электро уже сейчас в этой категории лидирует с большим отрывом!

Обслуживание.
Например Форд утверждал (в 2011 году!), что в его EV  минимум 25 компонентов столь важных в ДВС исчезают и следовательно исчезают затраты и на их производство и на их обслуживание. Давайте просмотрим список:

1. воздушный фильтр,


2. фильтр масла,


3. глушитель,


4. свечи зажигания,


5. генератор,


6. аккумулятор (в обычном смысле),


7. сцепление;


8. топливный фильтр;


9. топливные инжекторы;


10. топливный насос;


11. подвеска двигателя;


12. датчики O2;


13. жидкость рулевого управления для усилителя (это использует электрическую энергию), жидкость в трансмиссии;


14. радиатор;


15. трубопроводка охлаждающей жидкости;


16. змеевик;


17. кабели свечей зажигания;


18. стартер;


19. термостат;


20. ремни; ремень ГРМ;


21. водный насос.


22. Прочая мелочь...до 25.

Форд считает, что одни только отмена замены масла принесет 450$ и более за десять лет, и это не включает затраты на оплату труда.  Не будем забывать, что и тормозные колодки если таковые будут будут изнашиваться меньше. Но продавцы запчастей уже волнуются: гибриды меняют колодки намного реже, а продажа тормозных колодок это 35% от доходов!

Таже история с моделью S tesla: "обслуживание почти не нужно". Звучит невероятно, но это название статьи. Что же проверяют когда осматривают модель S tesla? Это конечно электро мотор, электроника обеспечивающая питание мотора и система охлаждения аккумулятора. Это всё. Сама тесла оценивает ежегодние затраты на этот автомобиль ниже 600$.

Интересно отметить и тот факт, что у теслы есть ежегодовое обслуживание, но тесла не снимает с гарантии, если его не проходить. С чего бы это?! Может быть ответ очевиден: тесла настолько уверена в своем продукте, а дополнительный ремонт в случае не прохождения ТО настолько дешев... или фирма заигрывает с потенциальными покупателями и рвет под себя огромный сегмент рынка?

Согласно довольно консервативному прогнозу немецкого института расходы на обслуживание на EV будут минимум на 35% ниже чем на ДВС.

Важно отметить, что в EV исчезают многие механические компоненты безвозвратно. Легче перечислить "механику" в электромобиле чем сказать чего там уже не будет от ДВС.
Будут: мотор, вентиляторы и насос для охлаждающей системы -  и это всё.
Удивительно, но в EV будет меньше электроники чем в ДВС: диспетчер скорости, инвертор, система управления батареей.

Тогда как ДВС должны включать в свой состав: электронное управление клапанами, система зажигания, средства управления дроссельной заслонкой, блок управления двигателем, блок управления передачами, кислородный датчик, управление насосом хладагента и бензонасос.

Механические детали в ДВС: передача, клапаны, коленчатый вал, шатун, цилиндры, распредвал, ременная передача на генератор тока, вентилятора двигателя.

Цена нового автомобиля.
Она снижается. Новый "листик" от ниссан дешевле "старого" 2012 года на 20%. Когда последний раз новые модели ДВС были дешевле чем старые?
GM обещает устроить конкуренцию Модели Е от Теслы  разрабатывая EV c пробегом в 200 миль и по цене ниже 30к $.
Он же снизил в этом году цену на Вольт и Спарк. Тесла ранее обещала в 2016 году авто с 200 миль пробегом и ценой около 35 к$.

А вот например цена ДВС в России растет. Не показательно для всего мира, но симптом.

Вывод: наблюдается быстрое снижение цены на EV и потенциал такого снижения огромен по сравнению с ДВС технолгия производства которого полировалась годами.

Миф или реальность? №10.
нет инфраструктуры для EV.

О серьезных планах развития зарядных станций в Голландии и Японии я писал.
Нельзя исключать такого сценария, что станции подзарядки станут таким же атрибутом привлечения покупателей, как бесплатный Wi-Fi в кафешках или гостиницах. Уже сейчас частный бизнес начинает устанавливать бесплатные зарядки на парковке СВОИХ гостиниц, магазинов, моллов, пиццерий, ресторанов и т.д. и т.п. Работодатели включают наличие бесплатных зарядок на парковках в список бенефитов для своих работников.
Рост числа зарядок - сегодня похож на взрывной:




Заключение.

Мы живем в то время когда EV быстро эволюционируют. Каким оно будет эти 5 лет знают очень немногие люди. Это шанс и вызов всем нам, инженерам.

И, да, коментарии в стиле: "это всё херня!" приветсвуются.

Comments

[tovbot.livejournal.com]

А что там с утилизацией отработанных аккумуляторов?

[zilm.livejournal.com]

90% лития на текущий момент насколько я помню удаётся извлечь из умершей батареи. Но вообще если ресурс для авто уже мал, но аккумулятор ещё живой гораздо интересней и экономически оправданней использование в электрических сетях для балансирования тех же ветро- и солнечных генераций

[semen-semenytsh.livejournal.com]

Я зимой в -20С езжу с печкой, а летом в +25 - с кондиционером. На электромобиле как это будет работать, особенно печка? И насколько упадет зарядка батарей после ночной стоянки при -20С?

[bobermai.livejournal.com]

будет, почему не работать. На Лифе час работы печки - четверть аккумулятора, если верить Авторевю.

[volchica1990.livejournal.com]

Электромобили хороши только на бумаге. А в реале невыполнимо.
Есть ли будущее у массового производства EV ? С этим можно поспорить

[drvit.livejournal.com]

Электромобили плохи только в комментах. А в реале они хороши.
Есть ли будущее у массового производства EV ? Конечно!

---
Не устоял перед использованием того же стиля "аргументации".

[matroszheleznak.livejournal.com]

И все таки пока ДВС рулит. Ничего лучше еще не придумали.

[nlothik.livejournal.com]

> Миф: Низкий ресурс аккумуляторов - их хватает на 2-3 года.

> Ресурс литиевого аккумулятора - 500~1000 циклов. Пусть пробег невелик: 150 км. Это значит, ниссан леаф требует новый аккумулятор через 100000 км, а модель S через 200...400 тысяч! Но надо помнить,что новая зарядка начнется с разрядки (потери?) запасенной аккумумулятором энергии. Следовательно количество зарядок ограничивает срок службы батареи. Хорошо делим на двое: 50 и 100 тыс. км

Ну и? 50 тыс км это как раз на три года.

[yakovis.livejournal.com]

это получается, что вы сравниваете самый консервативный прогноз по пробегу с довольно интенсивной ездой. мой друг за три года сделал в Питере 60к, ну так у него работа — мотаться по городу с объекта на объект.
типичный расход городского жителя скорее похож на 10к в год. а для тех, кто очень много ездит, эти машины, возможно, пока и не подходят — ну что же с того.

[yakovis.livejournal.com]

поправьте про прибыльность теслы. она прибыльна за счет торговли квотами на выбросы, без этих денег у нее убыток.
продажи, конечно, отличные, но покупатель получает льготы разного рода, большие:

In this case, $3750 of federal tax credit, $1500 from California, and $4000 off the MSRP (corresponding to a shocking $2000 below invoice price) conspired to make the choice attractive and affordable.
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2013/08/man-bites-ev-will-ev-bite-back/

так что перспективы-то может и хороши, но про прибыли теслы заливать не нужно, это субсидии.

[solar-front.livejournal.com]

Там речь не о прибыльности, а невозможности рентабельно производить электромобиль. Если Вы прочитаете текст внимательно, то заметите скепсис по поводу обещаний Маска.

[alaft.livejournal.com]

"Они загрязняют атмосферу из-за выбросов на электростанции и ущерб экологии тот же, что и от ДВС"

Тащемта, суть экологичности электротранспорта не в уменьшении загрязнении планеты в целом, а в уменьшении локального загрязнении атмосферы в местах компактного обитания человека.

[roquefort-tln.livejournal.com]

кроме того часть электричества делается без сжигания топлива (атом/вода)

[cormix.livejournal.com]

...А за окном Вы можете видеть глобальное потепление (с)

Прямо сейчас +2 C, это 3 октября, Украина. Такого потепления и старики не припоминают. И пара последних зим еще вполне в памяти, да.

Все вопли о СО2 это развод лохов, не учивших биологию в школе. А там рассказывали, что появившийся в атмосфере СО2 будет немедленно оприходован растениями, для которых он основной продукт питания.

Не, вредные выбросы существуют, но СО2 к ним не относится.

[cynix.livejournal.com]

Всё хорошо, но статья в consumer reports несколько лукавит, называя среднюю цену за электричество 11 центов за квт-ч. Ну может где-нибудь оно столько и стоит, только я вижу несколько другие цены (Калифорния). Первые ~250 квтч  действительно идут из расчёта 11 центов, но это если не включать свет, не готовить еду, не пользоваться кондиционером, и ни в коем случае не пользоваться никакими электроприборами и только заряжать свой электромобиль. При расходе >400 квт, электричество уже стоит 35 центов за киловатт, и в перерасчёте стоимость мили будет меньше процентов на 10. 10-процентная экономия в обмен на очень аккуратное планирование поездок (точнее, вылазок) и возможность позорной поездки на эвакуаторе - может, кому-то и нравится, конечно, да и возможность брызгать слюной на каждом углу что я спасаю планету - бесценна, тут не поспоришь :-)
Чтобы все пересели на электромобили, нужен ещё один качественный скачок доступного радиуса поездок, ну или социалистический вариант - законодательно запретить не-электромобили, и проблема решится сама собой :-)

[zilm.livejournal.com]

Ночные тарифы у вас есть? 11 это средняя по штатам, есть и 33 на гаваях.

[baranov-eu.livejournal.com]

Владелец теслы отвечает на вопросы скептиков в непринужденной и дружеской обстановке.
http://sprosi.d3.ru/comments/471000/

Тема холодного климата не раскрыта, но с другой стороны кондишка тоже немало потребляет.

[22sobaki.livejournal.com]

Интересная ссылка, спасибо. Понравились непривычные (пока?) единицы измерения скорости заправки - мили в час:)

>Тема холодного климата не раскрыта
А вот через полгода все и узнаем

[konstantin gluhov (from livejournal.com)]

Что-то много вопросов по поводу отопления зимой.

По-моему, отопление салона не самая большая проблема. Зимой можно и нужно питать отопление от другого источника, например газового или дизельного нагревателя с кпд 95%.
В 50л. газовом баллоне пропан-бутана более 300 квт.ч. энергии.
На 450 часов пробега при средней температуре за зимний период вполне хватит, даже с учетом предварительного прогрева салона.
Если ежедневно проезжать 100 км. при средней скорости в городе 30 км.в.ч. , одного баллона хватит на весь отопительный период и еще останется на подогрев батареи в особо критический период

[roquefort-tln.livejournal.com]

только почему-то пока производители не дошли до этой светлой идеи.

[22sobaki.livejournal.com]

Очень хороший материал получился, спасибо.

[solar-front.livejournal.com]

А мне не понравилось. Обсуждение в моем журнале хоть в основном велось и единомышленниками во многом, но если посчитать количество данных ссылок то это не сравнимо. Чтения этих ссылок другими: все было по другому. А здесь тупо срачь. Жаль. Одна ссылка, две на интересные данные. Это всё.

Просто физическое ощущение тупой злобы состороны какой-то. Бессмысленной. Может я не русский? Сотня комментов, но ни одного где бы человек залез по одной из десята ссылок в посте и сказал бы: вот здесь А не А, а Б.
Ужас.

[antontsau.livejournal.com]

гвозди сплошь от разных стенок, только не от той главной куда их и надо было забивать.

У афтамабиля в персональном пользовании есть несколько главных свойств/характеристик. В основном они сводятся к боблу и прочим затратам. А именно

1. Цена покупки. Тут все эти электромобили в глубоком пролете, за такие бапли можно купить два сопоставимых обычных афтамабиля и не жужжать.

2. Цена топлива/энергии. Малокритично, если конечно не совсем жабствовать и нищебродить. Я на свой афтобус (езжу каждый день, без него малофункционален, вес со всем барахлом под три тонны, дизель) трачу 200 в месяц (да и те контора платит), 2500 в год - ну и сколько я с этого гуся могу сэкваномить? Если цена квтч у меня на счетчике 30 центов, а тот же квтч из солярки (по 1.50 за литр, 200г/квтч) выходит порядка 40 центов? 500 баксов? А-фи-геть сумма. И это еще при обычной бытовой проводке, если начинается разговор о 15квт заряднике в каждой норе а не одной розетке на город для отдельно взятого маньяка, то стоимость электричества взлетит в небеса, за счет необходимости как дополнительной генерации так и дополнительных сетей.

3. Цена ремонта/обслуживания/запчастей. Радует. Прямо по уши. Воспоминания вон у ploughlike_elk как их в пыже дрессировали на электромобили внушают. Все отключить, никуда не лезть, отправить блок на завод. Легко выводится сумма, в какую папаше Дорсету встанет минимальный ремонт.

4. Удобство пользования. Вождение-езда понятно дело не отличаются вовсе никак, а вот тема "неее, я туда не поеееду, мне запаса хода не хватит, надо будет заряжаться, а там непонятно где..." - в полный рост. С жидкотопливными мойшинами не сравниться даже близко. Причем модель уже есть, сто лет как, газовые (метановые) мойшины, грузовики и автобусы с примерно такими же повадками, заправкой на 150км и только на специально обученных точках. Проверено, в частном использовании неприменимо, только для городского автобуса большим стадом в парке еще как-то, и не более того.

5. Стрем в плане аварий, поломок, утопаний в луже и прочих нештатных ситуаций. Современный афтамабиль уже весьма неприятная в этом плане конструкция, меня в пожарке помнится обучали базовому курсу работы на дтп - бОльшая часть курса была посвящена тому, что современная мойшина может вытворить. Что в ней может быть высокое напряжение и взрывчатые устройства (несработавшие подушки), силовые провода с токами в сотни ампер и газ высокого давления (топливная система, всякие газовые пружины), разнообразные малоприятные и горючие жидкости и материалы и тп и тд. И что прежде чем лезть вынимать поциента - хорошо подумай, а не станешь ли следующим поциентом ты сам? Отрезав какой-нибудь провод, маханув гидроножницами по взрывпакету и тп. А теперь добавляем в эту разбитую машину еще и высоковольтную батарею, у которой не только токи в сотни ампер но и напряжения опасные для жизни. Да сверху дождиком. Да снизу каким-нибудь рассольчиком или растекшейся химией. Да вокруг искореженный металл. Ой неприятная картина вырисовывается, пошел бы этот поциент подальше, пусть спокойно там внутри подохнет, потом достанем, неторопясь, в морг никогда не опаздывают.

Остается только зеленый булшит - "я кр0000т, у мене экология!". Ну да, булшит на этой планете - основной потребляемый и производимый продукт, хорошо продается, дает большой профит.

[zilm.livejournal.com]

1) пока да, действительно дороже, но без производства и сопутствующего ему прогресса и масштабирования они дешевле не станут
2) если у вас действительно эл-во 30 центов, а бензин 1,5 то не удивительна ваша реакция. То есть самое дорогое эл-во в мире, и не самый дорогой бензин. У вас с таким дорогим эл-вом наверняка PV должно быть выгодно.
3) да всё будет и разборки и замена батарей поэлементно, но не тогда когда 3 калеки ездят, а тогда когда будет достаточный спрос
4) авто с пробегами в 150км не позиционируются как замена традиционным, это вторая-третья-десятая машина в семье, либо машина для жителя мегаполиса который ехать в другой город предпочёт общественный транспорт даже если бы машина была обычной
5) ну так пережили как то пожарные и появление высоковольтных провод и подушек, и это переживут. Хотя нет, точно, надо повыкидывать всё это новомодное дерьмо из машин, пожарным же неудобно

[vaquero1978.livejournal.com]

намба ван - http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/unclean-at-any-speed
ссылка говорит сама за себя

[solar-front.livejournal.com]

Не скажу, что читал внимательно, но статья не обьективна.
1) сравнивать недоразвитый листик с развитыми ДВС.
2) не учитывать энергомикс или считать выбросы про квтч для самого грязного варианта, а бензин для чистого... Цена электричества не одинакова для разных источников.

А уж его нытье про субсидии просто смешно после того как США устраивает войны для получения более дешевой нефти для себя это не субсидии. Кстати как это влияет на экологичность? Я о субсидиях.
Я, кстати не написал однозначно, что ЭА однозначно экологичнее. Во-первых я не совсем понимаю, что означает "загрязнение" в этом случае. Во-вторых указал что есть критический уровень выбросов со2 на квтч. И например Мальта выше этого уровня.

[vaquero1978.livejournal.com]

Касательно мифа #10 - действительно, судя по материалам в сети, такие монстры как Southern California Edison пока не испытывают проблем с инфраструктурой и ее апгрейдами.
http://m.technologyreview.com/news/518066/could-electric-cars-threaten-the-grid/
http://cleantechnica.com/2013/08/13/southern-california-edison-offers-insight-into-impact-of-electric-vehicles-on-grid/
http://newsroom.edison.com/internal_redirect/cms.ipressroom.com.s3.amazonaws.com/166/files/20136/SCE-EVWhitePaper2013.pdf

[solar-front.livejournal.com]

Это замечательно.:-)

[smthng-strange.livejournal.com]

В целом весьма правдоподобно, один момент только смутил: как-то уж очень старательно обошли тему эксплуатации в холодном климате. Ну покупаются они в Норвегии, и чо? Кабриолеты там наверняка тоже покупаются, только вот нельзя сказать, что зимой будет в них комфортно ездить :). А интересует прежде всего какой становится пробег с обогревом в -20 допустим и насколько снижается емкость аккумулятора от холода.

[solar-front.livejournal.com]

Миф в этом случае, что ЭА бессмыслены в холодных странах. Еще, раз (сорри, меня уже достали этим вопросом): бессмысленны, а не неэффективны, дОроги или прочая.

Покупают их конечно идиоты с лишними деньгами. Уж мы то это знаем лучше норвегов! :)

Знаете как обычно в интернете это происходит:
первый) занете какие класные тачки эти ЭА!
второй) херня.
первый) вот смотри, ссылка номер одни, ....101,...201. Они то, они -сё!
второй) херня: их можно только ЛА юзать.

Вот об таком тупом разговоре идет речь. Цель поста: сказать - смотрите, время идет быстро, в мире движуха, это интересно. Давайте думать а не распальцовками заниматься. Пусть в России они не нужны: может заработаем на этом?!

Правдоподобно... я, что Г.Х. Андерсен?

[greenfinch3.livejournal.com]

Единственный адекватный постингу комментарий

[nicolay (from livejournal.com)]

о, члены изуверской секты Свидетелей Святаго Электромобилия вновь ступили на тропу войны, какая прелесть. следующим постом предлагаю обсудить возврат к конной тяге, как ещё более экологичному и прогрессивному движителю.

[xn----7sbbi0b2akt.xn--p1ai (from livejournal.com)]

если электричество добывается из угля, американцы подсчитали, что тогда ущерб окружающей среде на 20% больше, чем авто на бензине.

[solar-front.livejournal.com]

"как же так?"

Настоящие американские учоные! (округлив глаза и подняв торжественно палец...)
Геномодифицированный уголь или активированный?

[alex-brab.livejournal.com]

я одного так и не увидел - какой-то решительный прогресс в ёмкости аккумуляторов/скорости их подзарядки достигнут? или все те же 100км/8 часов?

[solar-front.livejournal.com]

"Подать сюда Тяпкина-Ляпкина!"
http://habrahabr.ru/post/194704/

[alex-brab.livejournal.com]

ещё вопрос по зарядке - уже поднималась тема выгодности ночной зарядки за счет разницы в тарифах. предположим что электромобили пошли в массы, зарядка ночью. насколько вырастет ночное потребление? очевидно что если повышение будет значительным - стоимость ночной энергии будет повышена, т.к. энергокомпаниям уже не будет смысла сбывать электричество ночью за три копейки

[solar-front.livejournal.com]

речь идет о 20-30% увеличении от среднедневного уровнея если ВСЕ и ОДНОВРЕМЕННО. Т.е. учитывая низкого потребления ночью по сравнению с днем: вроде все должно быть без проблем. Особенно если будет смартметеринг.

[alexzukov.livejournal.com]

В термодинамике не используют слово энергия. Это плохой тон, говорящий красноречиво о том, что автор не технарь. Эксергия. Вы потоки эксергии для заводов прикиньте. А в общем, хорошо забытый лохотрон как со сланцевой «нефтью». Если стали продавать электрокары значит дела действительно очень плохи.