Холодильные камеры. Продолжение

[gastrorest.livejournal.com]

Уважаемые господа!
Пару дней назад я опубликовал пост http://engineering-ru.livejournal.com/117446.html по сборным холодильным камерам (Т= +4 град), где спрашивал о возможности убрать нижнюю сендвич-панель, утеплив вместо этого пол под камерой.

Фактически, 12-15 см панели требовалось заменить на 4 см глубины пола, где данные 4 см определённым образом ???? термоизолированы.

Я получил много комментариев и предложений, за что очень благодарен, и хочу озвучить результат нашего совместного труда. Заранее извиняюсь за корявый эскиз.



Итак, имеется 4 см пола в глубину

Идём снизу-вверх (см рисунок)

1. Бетонная стяжка, то есть основание (на глубине 40 мм)


2. Слой битума для гидроизоляции – 1 мм


3. Фольга – теплоотражающий эффект – 1 мм

4. 1                 Трубка полая полистирольная. Д=15 мм.  (наружный диам)                                                                                                       Служит ребром жесткости. Крепятся по всей длине (или ширине) пола на расстоянии 275 мм друг от друга.

4. 2          ВТП=Вакуумная Теплоизоляционная Панель - 15мм
15    мм ВТП = 70 мм сендвич-панели

5. Щит-10 мм
6. Раствор или клей-5 мм
7. Плитка напольная – 8-10 мм

Итого, получили искомые 40 мм

Как мне кажется, вопрос с основным теплоизолянтом решён - это ВТП. Спасибо vcheese за ВТП
Но….. ВТП боится влаги.

Поэтому вопрос №1: может быть, не делать гидроизоляцию битумом?- слой битума будет собирать конденсат НАВЕРХУ, т е в слое расположения 4.2 ВТП.
Который боится влаги.
????????????
Если же я не смажу стяжку битумом, то конденсат «уйдёт» вниз, в стяжку. Что, возможно, не обрадует соседей снизу, но отведёт угрозу намокания ВТП. Что думаете насчёт слоя битума?  Нужен или нет в свете вероятного намокания ВТП?

Вопрос №2
Что должно послужить щитом, 5?Материал?
…….раствор, клей, 6. Какой?
….плитка напольная, 7. Материал?

Ответ нужен с точки зрения МИНИМАЛЬНОЙ теплопроводности. Цена, эстетика и пр – вопрос второй.

Заранее благодарен за помощь.

Кстати, из данной схемы очевидно, что при наличии 60 мм можно установить морозильную камеру с Т= минус 18


 

Comments

[sapboom.livejournal.com]

пандус который полустационарный не хотите рассмотреть? металлическая плата лежит себе на полу возле холодильника никого не трогая, когда надо, движением рычага поднимаеться и надвигаетсья на порог камеры . намного проще утепеления пола. сорри за мой русский. как то так, схемка. черный рычаг двигает красную плату на зеленый пол холодильника (http://radikal.ru/fp/d2b6a5cb0c414b448903498b04248061)

[biglebowsky.livejournal.com]

Я не понимаю, что тут обсуждать?

vcheese дал ссылку на сайт производителя, который делает панели под индивидуальный размер и по индивидуальным проектам.
Объяснить им задачу, и завод все 4 см "сэндвича" изготовит. И сам решит, какие материалы выбирать, как обеспечить достаточную жескость покрытия, чтобы конструкция выдерживала колеса тележек etc. Завод работает с этими утеплителями, и все "тонкости" данной технологии знает существенно лучше обывателей.
Вполне может оказаться, что в данном проекте никакой плитки не будет, верхний слой будет сделан из рифленого алюминия. Или будет гладкий алюминий, залитый противоскользящим полимерным покрытием.

Единственное, над чем следует поразмыслить.
При разности температур 20С, 10 м2 пола и 3-сантиметровом пенопласте через пол пойдет тепловой поток в 1/4 кВт.
По расходу электроэнергии, это - копейки. Т.е., высокотехнологичный проект имеет смысл только в ситуации, если завод изготовит панель за разумные деньги.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Я не конструктор, но даже мои минимальные знания, ставят под сомнения жизнеспособность вашей конструкции.

1) Если вы собираетесь возить тележку (особенно - на жёстких колёсах), то получите весьма большую нагрузку
помноженную на очень маленькую площадь опоры. Покрытие должно быть либо эластичным, либо чрезвычайно жёстким.
Плитку моментом разобьёт на швах. А учитывая, что щит под ней будет прогибаться под весом тележки - плитка полопается.

2) Для такой нагрузки не подойдёт обычная плитка толщиной в 5мм, которую обычно используют для стен. Половая плитка
имеет толщину 10мм + клей 3-5мм. Кроме того, если не хотите убирать влагу тряпками нужно сделать разуклонку и устроить
трап для вывода воды. Это 1см на погонный метр. Т.е. ваших 40мм едва хватит, чтобы приклеить плитку и обеспечить сбор
воды на участке в 5м длиной (по 2.5м с каждой стороны трапа).

3) Абсолютно абсурдная идея устраивать некий каркас жесткости под щитом. Это только ухудшит ситуацию. Жесткость прекрасно
обеспечивает бетонная стяжка. На неё можно настелить изолирующий материал, а сверху - гидроизоляцию и жесткий щит. Когда щит
всей площадью давит на однородный материал под ним, нагрузка достаточно равномерно распределяется на большую площадь.
Получаем совсем маленькое давление на кв. см и нет угрозы деформации ни щита, ни изоляционной пластины (хотя ВТП, как я знаю
способна выдержать давление свыше 1000кг\см2). Думаю в таком случае в качестве щита вполне можно использовать ДВП, а сверху
- линолеум попрочнее. Он защитит ДВП как от износа, так и от влаги. Да и с точки зрения гигиены - линолеум проще мыть, чем плитку.
А если что - заменить линолеум займёт час времени.
Единственное ограничение - если на такой пол устанавливать стелажи, то под ножками должны быть опоры большой площади (лучше -
широкие полозья по всей длине стеллажа).

Если же, под ДВП будет каркас, то нагрузка придётся на узкие полоски, а когда колесо будет находится между ними - ДВП будет
прогибаться ...со всеми вытекающими последствиями. Кроме того каркас - это теплопроводные "мостики".

P.S. Но честно говоря, удивляет ваше нежелание обратиться к специалистам или хотя-бы поискать в сети что предлагают производители
холодильного оборудования для камер без пола.

[skripach1980.livejournal.com]

гидроизоляцию сверху.. конденсат будет намерзать и дальше не пойдет! при размораживании надо предусмотреть отвод воды

плитка не пойдет по многим параметрам .. тут уже писали..

сделай деревянный настил и теплоемкий и прочный а сверху либо лист нержавейки - но это дорого или линолиум - он же гидроизоляция...

[alexsvar.livejournal.com]

К.м.к. фольга под ВТП совершенно лишняя. Тепловое излучение отразит оболочка ВТП, а фольге без видимого зазора нечего отражать

А не хотите сделать пандус внутри камеры? За счет частичного ухудшения теплоизоляции ее пола.

[kobold-wizard.livejournal.com]

Советую обратиться к производителям камеры и полюбопытствовать, почему же у них-таки 120-150мм, когда можно было ограничиться такой вот хитрой и простой конструкцией.

про фольгу. Она является теплоотражателем в случае передачи тепла излучением. У Вас почти все пространство заполнено.

[gastrorest.livejournal.com]

Спасибо за обстоятельные сомнения. Отвечаю:


Я не конструктор, но даже мои минимальные знания, ставят под сомнения жизнеспособность вашей конструкции.

1) Если вы собираетесь возить тележку (особенно - на жёстких колёсах – В ОБЩЕПИТЕ КОЛЁСА С РЕЗИНОВЫМ ОБОДОМ), то получите весьма большую нагрузку
помноженную на очень маленькую площадь опоры. Покрытие должно быть либо эластичным, либо чрезвычайно жёстким.
Плитку моментом разобьёт на швах. – Я ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ ЭЛАСТИЧНЫЙ МЕЖШОВНЫЙ МАТЕРИАЛ

А учитывая, что щит под ней будет прогибаться под весом тележки - плитка полопается. – МИКРОВИБРАЦИИ – ЭТО ПРОБЛЕМА. НО, ВОЗМОЖНО, ЕСТЬ ЭЛАСТИЧНЫЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ НАКЛЕИВАНИЯ ПЛИТКИ.

2) Для такой нагрузки не подойдёт обычная плитка толщиной в 5мм, которую обычно используют для стен. Половая плитка
имеет толщину 10мм + клей 3-5мм. – У МЕНЯ В РИСУНКЕ ТАК И ЕСТЬ 10мм+5мм

Кроме того, если не хотите убирать влагу тряпками нужно сделать разуклонку и устроить
трап для вывода воды. Это 1см на погонный метр. Т.е. ваших 40мм едва хватит, чтобы приклеить плитку и обеспечить сбор
воды на участке в 5м длиной (по 2.5м с каждой стороны трапа). – КАМЕРА ВСЁ РАВНО УБИРАЕТСЯ ХОТЯ БЫ РАЗ В ДЕНЬ. УБЕРУ ТРЯПКОЙ. ДА И (ПО ОПЫТУ) КОНДЕНСАТА НЕМНОГО

3) Абсолютно абсурдная идея устраивать некий каркас жесткости под щитом. Это только ухудшит ситуацию. Жесткость прекрасно
обеспечивает бетонная стяжка. На неё можно настелить изолирующий материал, а сверху - гидроизоляцию и жесткий щит. Когда щит
всей площадью давит на однородный материал под ним, нагрузка достаточно равномерно распределяется на большую площадь.
Получаем совсем маленькое давление на кв. см и нет угрозы деформации ни щита, ни изоляционной пластины (хотя ВТП, как я знаю
способна выдержать давление свыше 1000кг\см2). – ЭТО ВСЁ ЕСТЬ РИСКИ МИКРОВИБРАЦИЙ. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЫ ПРАВЫ, НО Я ГОТОВ РИСКНУТЬ

Думаю в таком случае в качестве щита вполне можно использовать ДВП, а сверху
- линолеум попрочнее. Он защитит ДВП как от износа, так и от влаги. Да и с точки зрения гигиены - линолеум проще мыть, чем плитку.
А если что - заменить линолеум займёт час времени. – А ВОТ ЭТО РАДИКАЛЬНАЯ И НОВАЯ ИДЕЯ: ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕ ПЛИТКУ, А ЛАМИНАТ ИЛИ ЛИНОЛЕУМ ИЗНОСОСТОЙКИЕ.СПАСИБО

Единственное ограничение - если на такой пол устанавливать стелажи, то под ножками должны быть опоры большой площади (лучше -
широкие полозья по всей длине стеллажа). – СТЕЛЛАЖИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ ОДИН РАЗ И ПЕРЕСТАВЛЯЮТСЯ КРАЙНЕ РЕДКО.ТАК ЧТО ПОД НОЖКИ ПОДЛОЖУ ЧТО-НИБУДЬ

Если же, под ДВП будет каркас, то нагрузка придётся на узкие полоски, а когда колесо будет находится между ними - ДВП будет
прогибаться ...со всеми вытекающими последствиями. ЭТО ВСЁ КАТЕГОРИЯ МИКРОВИБРАЦИЙ….

Кроме того каркас - это теплопроводные "мостики" – ЭТО ДА. НО СОВСЕМ НЕМНОГО, ИХ ПЛОЩАДЬ ПО СРАВНЕНИЮ С ОБЩЕЙ ПЛОЩАДЬЮ ПОЛА НЕВЕЛИКА

P.S. Но честно говоря, удивляет ваше нежелание обратиться к специалистам – ОБРАЩАЛСЯ. МОЛЧАТ или хотя-бы поискать в сети - ТАК Я В СЕТИ СЕЙЧАС И ИЩУ
что предлагают производители
холодильного оборудования для камер без пола – КАМЕР БЕЗ ПОЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В ТОМ-ТО И ДЕЛО..
Удивляет? – меня нет.
А то, что пельменей в России ХОРОШИХ по 100 руб/порция нет, это вам как?.Это, собственно, причина моего присутствия в ЖЖ.
Мне кажется, каждый профи в своей области (и вы тоже в своей) вспомнит 1-2-3 проблемы, о которых знают все спецы данной области, но которые почему-то не решаются десятилетиями…Хол камеры - одна из них. Десятки тысяч поваров ежедневно, ежечасно проклинают этот порожек, но....воз и нуне там

Спасибо за комментарий

[gastrorest.livejournal.com]

Вот вы и сами ответили: не будет ЗАВОД отвечать на мой вопрос а тем более изготавливать "завод все 4 см "сэндвича" изготовит". если б мне было нужно 1 кв км сделать - тогда они бы взялись на такой большой заказ

[gastrorest.livejournal.com]

То есть, в фольге нет необходимости?

[neiromir.livejournal.com]

А можно сделать углубление в полу для установки камеры?
Я полагаю, сделать герметичными и теплостойкими стыки стенок камер с полом технологически сложно.

[gastrorest.livejournal.com]

Не догнал. Вы предлагаете снизу вверх: стяжка-дерево-клей-линолеум?

[gastrorest.livejournal.com]

УГлубление можно, но всего 4 см((

[skripach1980.livejournal.com]

вместо плитки

[gastrorest.livejournal.com]

Понял

[biglebowsky.livejournal.com]

А что находится под холодильной камерой?

[gastrorest.livejournal.com]

1ый этаж. Офисы

[biglebowsky.livejournal.com]

Можно ли за разумные деньги договориться, чтобы делать теплоизоляцию по их потолку?

[gastrorest.livejournal.com]

Понимаете.... я уже прихожу к выводу, что и 4 см в глубину штробить, и изобретать всевозможные тепло-слои не нужно.
Скорее всего, я стенки камеры поставлю на обычный пол. А что? и так риск, и этак.
Пока не сделаешь, не узнаешь, как оно...

[biglebowsky.livejournal.com]

Я заранее могу сказать, что будет при отсутствии теплоизоляции: конденсат, капающий с потолка офиса под вами.

По поводу 4см, кторые вы собрались штробить.
Насколько я понимаю, речь идет о старой плитке, стяжке под нее и слое изоляции (гидроизоляция + изоляция от ударного шума).
Как уже омечали в комментариях, если вы будете новую плитку класть, то на плитку и стяжку эта же высота и уйдет. Тот же самый материал израсходует ту же самую высоту, что и раньше было :-)))

[gastrorest.livejournal.com]

Это смотря как класть. Понятно, что можно и 50 и 60 и 70 мм толщины занять. Но, по моим расчетам (см эскиз), я смогу вставить 15 мм ВТП - этого достаточно.
Я понимаю, что это всё "на тоненькую", но....пока не попробуешь, не поймёшь

[biglebowsky.livejournal.com]

Зачем вам нужна плитка?

[gastrorest.livejournal.com]

Плитка - не обязон. Я уже думаю про износостойкий ламинат. Он, кстати, тоньше плитки

[biglebowsky.livejournal.com]

Потом поробуйте поразмыслить над моим комментарием о полимерном покрытии пола - стандартная технология для складских помещений: много прочнее ламината, не скользит и обеспечивает идеальную гидроизоляцию.

[biglebowsky.livejournal.com]

Re: 15мм ВТП.

Срок службы ВТП определяется диффузией газов сквозь материал панелей и шов по периметру.
Чем меньше толщина ВТП, тем меньше срок службы ВТП. При прочих равных, 15мм ВТП проживет в два раза меньше, чем 30мм ВТП.
Кроме того. Чем более толстые наружные стенки ВТП, тем больше срок службы ВТП. Значит, надо покупать / заказывать такую панель, у которой верхняя панель и будет полом.

[gastrorest.livejournal.com]

Есть ссылочка?