Провалилась ли европейская программа "энергетической независимости"?

[solar-front.livejournal.com]

Оригинал взят у solar_front в Провалилась ли европейская программа "энергетической независимости"?

На сайте odnako.org в ноябре прошлого года была опубликована заметка уважаемого Анатолия Вассермана "Энергетика альтернативного интеллекта. Почему европейская программа "энергетической независимости" провалилась".

В статье делаются следующие выводы и представлены аргументы:
1) "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."
2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики." потому, что 
      а) "ноутбук, где я пишу эту заметку, потребляет более 100Вт, то есть если бы крышку ноутбука целиком сделать из солнечных батарей, их не хватило бы для его питания."
      б) "солнечные батареи производятся по технологиям, выбрасывающим в окружающую среду неимоверное количество всяческих опасных веществ, и это (спижает) их эффективность.
3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."
4) о том "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать.
5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."
6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".

Ну и в конце А.В. рубит с плеча радуясь тому, что "сейчас у европейских специалистов по альтернативной энергетике временно кончились деньги" и называет их людьми обладающими "альтернативной интеллектуальной" одарённостью.

Жестко, по-заграничному, Анатолий! Так их, буржуев!

Правда остался какой-то осадок после прочтения: вроде и АВ я давно читаю и во-многом согласен, но всё же заметке я назван человеком "альтернативной интеллектуальной одарённости" ... Хм... никому не хочу ничего навязывать. Хочу разобраться в вопросе.

Итак, давайте по пунктам:
1) АВ:  "Провал европейской — да и любой другой — программы развития альтернативной энергетики абсолютно неизбежен."

А нефть, газ и атом никогда сами не были "альтернативной энергетикой" (АЭ)? И АЭ она разная. Что-то "накроется медным тазом", что -то будет дальше успешно развиваться. Кстати, ГЭС, это ведь тоже, чистой воды АЭ!  Анатолий сам прекрасно знает множество примеров когда закрывались группы и целые науки объявлялись лже-научными, да и направления отбрасывались легко. Достаточно вспомнить гонку в области реактивных двигателей. И это было иногда нужно, а иногда было большой ошибкой. Разве не так? Я считаю, что уважаемый АВ в этом утверждении "рубанул с плеча", и сделал это для публики.
Да, Европейская АЭ переживает не лучшие времена. Финансовый кризис. Ангажированность АЭ, крики о необходимости диверсифицировать энергопоставщиков под тенью извечной русофобии. И "пузырь" похоже, да, лопнул или лопается. Но эти политические мантры часто далеки от реальной работы ведущейся специалистами давно. И программа "тысяча крыш"  и сеть институтов работающих во всех областях например фотовольтаики (от материалов до продаж и анализа рынков) организованы и политики информированы. Это огромные трудозатраты. Насколько они эффективны? Вопрос серьезный и "на-раз" не решается. Более того, даже если фотовольтаика потерпела крах в европе, европейцы "сумели убедить" других. Данные последних лет убедительно показывают, что в технологической цепочке вовлеченных, скажем в процесс производства кремниевых солнечных элементов, убытки терпят производители модулей и слитков чистого кремния (расположены в основном в Китае), но никак не производителей оборудования, других необходимых материалов, кабелей и конвертеров. Те, кто устанавливают эти элементы в Европе получают тоже солидную прибыль. Вот вам и "экспансия Китая"!

Была ведь и УСПЕШНО ЗАВЕРШЕНА программа "тысяча крыш" в Германии. Т.е. формально говоря Анатолий не прав говоря, что "обречена на провал". Но возможно я понимаю слова в узком смысле: не конкретная, ограниченная в финансах программа, а стратегическое направление? А направление есть: европейцы надеются достичь 100% доли возобновляемых источников к 2050. Но, да, опасения, что это просто бумага конечно велики: задача ведь грандиозная. Надо отдать должное Анатолию, если убрать все сантименты и вспомнить что зачастую проекты в области фотовольтаики  оборачиваются банкротством, растратой бюджетных денег, отмывкой денег и идут часто рука в руку с коррупционными скандалами, то Анатолий прав. Не прав, он как мне кажется в увязке этих фактов исключительно с АЭ, тогда как связаны они в основном с больной, несовершенной общественной системой. Но что поделаешь, какая есть...

Думаю, что энергетика будущего совсем не будет монолитной: планета большая, условия везде и у всех разные: поэтому спектр предложений и цены тоже будут разные. Места хватит всем.

2) "1100Вт — неимоверно мало по меркам сколько-нибудь вменяемой энергетики."

Соглашусь с Анатолием для централизованной, "монопольной" энергетики этого мало.
Но что такое "много или мало"?? Для отопления спортзала это ничтожно, для сотового телефона: чрезвычайно много. Хотел бы Анатолий остаться без телефона в центре большого города потому, что аккумулятор сел, а розетку "за просто так" не дают, да и нет их на улице. Каково оно без связи в тайге, горах? А гор и лессов в России много и там люди живут и хотят жить хорошо.
Анатолий, поменяйте ноутбук: современные телевизоры с диагональю больше метра меньше потребляют!

3) "(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."

если для конечного потребителя 1 кВт/ч солнечных будет дешевле 1кВт/ч из розетки, как вы остановите подключение и взрывной рост потребления солнца, Анатолий? Ведь вполне возможен такой фокус, что солнечная  батрея с конвертером, произведенная за рубежом, и произведенная с бОльшими энергозатратами (там где они не дорогие) будет успешно продаваться там, где солнце есть, а электроэнергии недостаток. И обычная энергосистема в наличии. Япония, Германия, ну чем не пример? А ведь этот процесс в самом разгаре! Цены на "обычную" электроэнергию растут, а на "солнечную" падают. Вот затертый до дыр график:


(стоимость про Евро/кВтч для солнечной энергетики (зеленым), стоимость электроэнергии для частника (красным) и производства (синим)).

Соглашусь, что цена на солнечный ватт занижена демпингом и субсидиями (что в нашем случае почти одно и тоже), ну пускай она занижена скажем в 2 раза, но трэнд то не меняется! Скоро даже для производств фотовольтаика будет рентабельна. Это может привести к революционным последствиям: ведь строить производство вблизи централизированного производителя электроэнергии будет не обязательно! А строить там, где есть спрос/логистика, кадры и дешевая земля (для производства солнечной энергии).

Вот схожая картинка для атомной энергии:

(Солнце дешевле чем новый атом: стоимость кВтч на годы для солнечной и атомной энергии. Среднее время получения разрешения на атомную станцию и постройка: 13 лет, на солнечную: 1 год). отсюда.

Но даже если "обычный" ватт будет дешевле для конкретного потребителя, у АЭ есть железный аргумент: гораздо большая децентрализация энергосистемы, даже если она мене выгодна сиюминутно, она выгодна стратегически, т.к. существенно повышает устойчивость энергосистем на отказ. И никто не может упрекнуть государство которое де-централизует свою энергосистему, даже за счет жителей страны.

Так, что давайте позволим потребителю самому решать куда ему вставлять свой штепсель.:)

А вот цены на бирже:


(С введением новых "солнечных" мощностей" падают биржевые цены на энергию. Справа: производство PV в ГВт. отсюда.

Фотовольтаика давит на цены традиционных источников. Может так оказаться что новые источники энергии специально дискредитируются для облегчения жизни энергомонополистам? Я накого фактора в общей инре исключить не могу.

4) утверждение Анатолия о том " "какие дотации приходится давать на то, чтобы производить компоненты этой энергетики" люди продвигающие PV предпочитают умалчивать."

Неправда Ваша: FiT известны всем и во всех странах. Какой вклад государства ввиде кредита в то или иное производство тоже обычно не секрет. Исследовательские программы Германии с отчетами, затратами и результатами указаны например здесь.

5) "надо всё равно располагать классическими генерирующими мощностями для покрытия всех наших потребностей."

Полностью согласен! Более того их надо наращивать, т.к. это кровеносная система страны.

6) Альтернативная энергетика "не только не решает ни одной из проблем энергетики, но наоборот — создаёт новые и очень опасные проблемы".

Было бы хорошо узнать какие именно проблемы создает АЭ? Но вот проблемы и обычная энергетика создает "выше крыши": катастрофы на шельфах, катастрофы связанные с транспортировкой нефти и газа, Фукусима и Чернобыль. Это для АВ не катастрофы? А какие катастрофы могут произойти в солнечной энергетике? Ну я могу себе представить взрыв силана или водорода, но они и рядом не стоят с вышеописанными.

Моя заметка не критика уважаемого Анатолия Вассермана, Боже упаси! А призыв к честному и беспристрастному диалогу и только. Я знаю, что АВ имеет большой вес в медиа пространстве и имеенно поэтому был немного разочарован слегка поверхностным и слегка безаппеляцинным тоном его заметки. Или мне показалось? :)

С огромным Уважением,
Дед Митяй.

Comments

[Илья Кузнецов (from livejournal.com)]

Если кВт из розетки будет дороже киловатта от батарей.

Ну ок. Вы стоимость от батарейки всю просчитали? КПД аккумулятора (себестоимость аккумуляторов, их амортизация.) КПД контроллеров? Если электричество в розетке подорожает - то элементарно подорожает стоимость производства батарей - и один хрен они окажутся дороже.

нет, не элементарно

[solar-front.livejournal.com]

"Если электричество в розетке подорожает - то элементарно" зависимость не 1 к 1: повышение стоимости традиционной эл. Энергии скажем в 2 раза совсем не обязательно приведет к росту цены на солнечные станции в дважды. Может выйти так, что даже упадет:) цены на энергию выросли в несколько раз за последние годы, а компьютеры, авто, текстиль упали.

"Солнечный ватт " уже сегодня дешевле покупного: для конечного потребителя во многих странах Европы, японии ( эл. Энергия дорогая и где солнца много) окупаемость всей системы (конвертер, установка, модули, счетчики) может составлять около года. В этом случае при гарантии в 25 лет...

[psy-park.livejournal.com]

Я помню времена, когда у нас в отделе программисты делили машинное время, программы набивались на перфокарты и перфоленты, а сами машины (ЭВМ) занимали целые залы. Сейчас всё это помещается в ноутбук или даже в телефон. А тогда об этом даже фантасты не мечтали.
Когда-то первые пароходы уступали мощным парусникам, первые автомобили уступали дилижансу. Когда-то алюминий был дороже золота. На наших глазах исчезли магнитофоны с кассетами (у меня был катушечный 40 лет назад). Пройдёт 5-7 лет и на крышке каждого ноутбука и каждого электромобиля будет дешёвая солнечная батарея с высоким КПД. кстати, Самсунг уже сейчас делает для Африки дешёвый простой телефон на солн батареях.

спасибо за позитивный ответ.

[solar-front.livejournal.com]

Но мой опыт пользования такого телефона отрицателен:
А) сам телефон не любит перегрева и пластик не любит солнце тоже.
Б) площадь телефона маленькая: солнечный элемент маленький, кпд низкий: для зарядки нужно не меньше одного светового дня!

Бесполезный наворот. Маркетинговая ловушка.

вы совершенно правы

[freedom_of_sea.livejournal.com]

а с другой стороны - на картинках будущего начала 20-го века небо заполняют дирижабли и где они сейчас? Подавали надежды, быстро развивались, и сейчас могут быть полезны в некоторых нишах, но в основном намного опережены другими технологиями.

возможно увидим дома целиком покрытые дешевыми солбатареями, а может быть их прогресс прекратится, и они останутся только в нише слабой мощности

[ermiak.livejournal.com]

Сейчас всё это помещается в ноутбук или даже в телефон. А тогда об этом даже фантасты не мечтали.

Убер-лол. То, что помещается в ноутбук и телефон, годно, разве что, для "швыряния птиц в свиней". Мало-мальски приличная задача (ага, все то же матмоделирование, как в старые добрые времена) требует умопомрачительных вычмощностей и эти машины по-прежнему занимают целые залы и здания очень специальной конструкции и пожирают энергию мегаваттами.

будет дешёвая солнечная батарея с высоким КПД
Тяговая солнечная батарея... Даа, убойный концепт, годный, разве что, для очень специфических условий, типа "безлюдника"-дирижабля, барражирующего на высоте или еще чего. Киловатт на квадрат, преобразование с мизерным кпд (сколько там у аккумулятора?) - и без перспектив.

прошу прощения

[solar-front.livejournal.com]

Но для меня явным признаком мудачества является оскорбление людей, а тем более за их спиной.

[dimorlus.livejournal.com]

Терпеть не могу Онотоле, но в данном случае, он прав. Фотовольтаики - это тупиковое направление, они дороги в производстве и слишком мало энергии способны дать. Солнечная радиация около киловатта с квадратного метра (то есть реально около 300 ватт в среднем, солнце-то не все время в зените, бывает и ночь), и это без учета КПД, не хватит ни на что, даже на то, чтобы выработать ту энергию, которая была затрачена на изготовление и монтаж этих фотовольтаиков. Сегодняшняя коммерчески доступная панель размером с комнатную дверь дает 200-250 максимальных ватт, то есть меньше 100 в среднем. И эту дверь в многоквартирном доме просто некуда ставить. Это "окупается" только за счет государственных субсидий, и даже так это занимает годы.

Если говорить о создании ГМО, способных перерабатывать солнечную энергию в биотопливо эффективней, чем сегодняшний рапс, то тут, пожалуй, я вижу будущее. Тема АЭС далеко не исчерпана. Гидро, даже ветроэнергетика может давать свой вклад, но фотовольтаики - это, я уверен, тупик.

[psy-park.livejournal.com]

Кстати, лет 20 назад читал про одного японца, который построил батарею (крупную лабораторную - транзистор от неё работал), которая давала ток по принципу листа дерева - через хлорофилл. Принцип для меня непонятен, но интересно.
Вы правы - сегодня солнечная энергетика - только в начале пути и пока слабовата. Но стоит смотреть в развитие, в будущее. Когда-то банальная видеокамера стоила как а\м Волга, а сейчас почти у любого в кармане. Первые переносные телефоны в конце70- начале 80-х были размером с дипломат, а сейчас? Ничто не стоит на месте.
Даже тот факт, что мы дискутируем об этом предмете - уже показателен. в 60-70-е мы бы говорили о другом:)

[tepexob.livejournal.com]

троллинг? ) eroi неуглеводородов отрицательный, о чем речь вообще?

[solar-front.livejournal.com]

Извините, что не ответил сразу.
Цитата из вики:
"the EROEI of PV systems are in the range of 10 to 30, thus generating enough energy over their lifetimes to reproduce themselves many times (6-31 reproductions) depending on what type of material, balance of system (BOS), and the geographic location of the system.["

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#Energy_payback_time_and_energy_returned_on_energy_invested

Для нефти и газа сегодня показатель около 20.

[r6m5.livejournal.com]

Спасибо за аналитику.
Могу добавить конкретики про "ничтожность" с квадратного метра 1100 Вт:
Есть список ГЭС http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%F3%EF%ED%E5%E9%F8%E8%E5_%C3%DD%D1_%E2_%EC%E8%F0%E5
У них есть площадь водохранилища и мощность. Для крупнейшей китайской "Три ущелья" у меня получилось 35,6 Вт/м² удельной мощности. А это значит, что АВ в статье не просто лукавит, а беря в расчет его теплофизическое образование откровенно пиздит.

я не знаю почему

[solar-front.livejournal.com]

Но люди считают так: моя стиральная машина потребляет....
А тут с метра всего ....ерунда.
Но забвают, что стиралка работает пару раз в неделю, а модуль собирает все светлое время.

[ermiak.livejournal.com]

А нефть, газ и атом никогда сами не были "альтернативной энергетикой" и далее по тексту

Ну, во-первых, стоит разобраться с терминами. Под АЭ в контексте рассматриваются распределенные маломощные источники энергии на возобновляемых ресурсах. Тот же термояд (в котором успехи есть, но до промышленного или хотя бы экспериментального с положительным балансом использования еще далеко) в данном раскладе не рассматривается.

Теперь к делу. Традиционная энергетика вертится вокруг поиска и использования "высококонцентрированных" источников энергии, позволяющих получать бОльшие мощности с одной установки. И эти самые мощности немедленно используются, т.к. в смысле энергии у технологической цивилизации аппетит неограничен:) "Тысяча крыш"? Это бантик, даже при условии пресловутой концепции полностью энергонезависимого дома. В смысле, ничего плохого в этом нет, но и пользы особой - тоже. Основные пожиратели все равно находятся не в жилом секторе. В смысле, стратегического выигрыша фотовольтаика не даст.

"в технологической цепочке вовлеченных, скажем в процесс производства кремниевых солнечных элементов, убытки терпят производители модулей и слитков чистого кремния (расположены в основном в Китае), но никак не производителей оборудования, других необходимых материалов, кабелей и конвертеров. "

[хохот] Ну да, я и раньше говорил, что Маркс со своими 300% был романтиком, а наркомафия - это невинные дети в сравнении с зубрами промоборудования, у которых маржа начинается с 1000%:)))) А уж в накачанной госсубсидиями АЭ - в особенности.

Хотел бы Анатолий остаться без телефона в центре большого города потому, что аккумулятор сел, а розетку "за просто так" не дают, да и нет их на улице.

В центре большого города остаться без энергии? Это уже альтернативная фантастика. Не, я понимаю, натянуть сову на глобус можно, но незачем.

Каково оно без связи в тайге, горах? А гор и лессов в России много и там люди живут и хотят жить хорошо.

"(Альтернативная энергетика) имеет смысл только там и тогда, где и когда принципиально невозможно
подключиться к обычной системе энергоснабжения."(с)

ведь строить производство вблизи централизированного производителя электроэнергии будет не обязательно! А строить там, где есть спрос/логистика, кадры и дешевая земля (для производства солнечной энергии).
И снова - м о щ н о с т ь. Мощность и стабильность. Мегаватты и сотни мегаватт. Стабильные, в любое время дня и ночи, независимо от погоды, магнитных бурь на марсе и фаз луны.

гораздо большая децентрализация энергосистемы, даже если она мене выгодна сиюминутно, она выгодна стратегически, т.к. существенно повышает устойчивость энергосистем на отказ
Идиотизм ситуации в том, что "устойчивость" фактически организуется для наименее требовательных потребителей, т.е. жилого сектора, для которого перебои неприятны, но не смертельны. Чиновник, навесивший требовательных потребителей на нестабильный источник заслуживает немедленного расстрела.

Фотовольтаика давит на цены традиционных источников. Может так оказаться что новые источники энергии специально дискредитируются для облегчения жизни энергомонополистам?

Пока производство, в т.ч. фотовольтаики держится на традиционной паровозной энергетике, это "давление цен" глубочайшим образом параллельно. Основные потребители все равно обитают в промзоне и системах городских коммуникаций.

немогу ответить развернуто

[solar-front.livejournal.com]

К сожалению. Многие Ваши аргументы базируютс на утверждениях, что частный сектор потребляет гораздо меньше чем промзона и на том, что для промзоны нужн стабильный источник энергии.
Частник не мелочь сегодня, а традиционные сети совсем не стабильны и как работающий на производстве могу сказать, что нестабильность энергоснабжения на производстве меня раздражает гораздо больше.

Насчет Вашего хохота: странно слышать отприбылях в 1000% для солнечников. О массовых банкротсвах предприятий не слышали видать.

Анатоле, Вы? ;)

[gpsnnov.livejournal.com]

Подскажите какой EROEI у разных видов АЭ применительно к центральной полосе России.

[dkfl.livejournal.com]

Анатолий Вассерман подобен флюсу. Точка зрения его отражает только промышленное потребление энергии.
Он живет в квартире, ему неведомо, что в РФ с ее гидро и атомными станциям на домик в деревне могут выделить 5кВт и все, крутись как хочешь, вся остальная энергия для выплавки танков и отопления земли вокруг многоквартирных домов.

Фотовольтака не замена АЭС, но вполне соответсвует спросу на распределенные источники энергии, не псевдо-надеджные деревянные столбы с 220в.

И особенно в России

[solar-front.livejournal.com]

может окажаться так, что построить поселок (ремонтники, охотники, блоггеры :)) на сезон в ЛЮБОМ месте будет возможно именно благодаря PV.

[ubpskh.livejournal.com]

Здесь есть еще один немаловажный момент со всеми этими альтернативными источниками энергии - а именно то, что сейчас идет работа по радикальному снижению потребления энергии.

К примеру, после 2018 года в Европе будет в принципе невозможно ввести в эксплуатацию офисное здание, потребляющее энергии больше, чем оно ее производит, а после 2020 года это-же правило распространится и на жилые дома.

А когда дом не нуждается в отоплении, греет воду солнечными панелями и освещается светодиодными лампами - то все эти жалкие сотни ватт, которые поступают от солнечных батарей воспринимаются уже по-другому, их действительно достаточно

дожить бы

[solar-front.livejournal.com]

:)

[moda_na_mac (from livejournal.com)]

После фразы про финансовый кризис дальше не читал. Кризис финансовый в России, а не Европе.

[dimorlus.livejournal.com]

А какой кризис в Европе?

[zyxman.livejournal.com]

Что-то я поначалу спросонья пропустил что это Вассерман писал. Спасибо, вобщем очередной раз посмеялся над очередным выводом о сгнившем западе :))

[(Anonymous)]

С доводами "против" согласен, но есть один вопрос. Кто такой Анатолий Вассерман? Фрик в жилетке с множеством карманов, дающий "советы космического масштаба и космической же глупости"? У него есть публикации, патенты, исследования в области энергетики? Половины подписчиков этой группы в 100500 раз компетентнее этого "эксперта". Давайте обсуждать мнения серьезных инженеров и ученых, а не клоунов с тв.

переписка сКаутским? в печку ее!

[solar-front.livejournal.com]

Не согласен. Личность АВ обсуждать не буду. А отвечать и опрвергать надо. Это научно-популярное-техническое сообщество, поэтому думаю, что должно быть довольно просто и ясно и без запретных тем.

Подождите-подождите

[wellwalker.livejournal.com]

Бог с ним с Вассерманом, бог с ними с личными оскорблениями и мобильными телефонами в толпе города. Полемический задор надо спокойно фильтровать.
Но вот программа серьёзно предусматривает 100% переход на возобновляемые источники к 2050 году, при том что все две реальные альтернативы ГЭС и био-топливо в Европе не работают.
Можно ли вас понимать так, что солнечная энергия вместе с ветряками и приливными ЭС заменит традиционную генерацию к 2050 году? Хорошо хотя бы к 2100 году? Вы доверяете этим расчётам? А как это вяжется с идеей электрификации всего личного транспорта даже в меньшие сроки? Скорее таки докажут, что нефть постоянно восстанавливается, чем всю Европу переведут на солнечную энергию, опилки и метан.

Re: Подождите-подождите

[solar-front.livejournal.com]

боюсь, что эта из историй "или ишак или шах сдохнет". Или европа будет карликом или все забудут о программе. Тем не менее, даже в самом ужасном для фотовольтаики 2012 году прирост был 5 % только.

"у европейских специалистов по АЭ временно кончились д

[dzuba-sergey.livejournal.com]

А у "специалистов" оплачивающих статьи и выступления Онотоле, деньги пока есть, но могут тоже кончиться, если в Европе такими темпами будут снижаться объемы потребления углеводородного сырья из России и оно будет снижаться в цене. Ждем выхода очередных опусов из под его пера о вреде норвежской нефти, опасности сжижения природного газа и экологической катастрофе в местах добычи сланцевых углеводородах, если он их еще не опубликовал.

[mechanismone.livejournal.com]

С буровыми вышками может поспорить разве что атомная станция. Нефть всегда была и останется главным источником энергии.

[dr-sila.livejournal.com]

Да... сумма знаний не гарантирует высокого ума.

[solar-front.livejournal.com]

Что конкретно не так?

Бред сивого

[mestniy-zitel.livejournal.com]

У фотовольтика есть отличная ниша - карманные фонарики и зарядка ноутбука в очень далёкой пустыни. Без эмиссионных квот в ЕС не будет не фотовольтика ни ВЭС. Это очередной лохотрон, только огромных размеров. Такой же как например СОИ или сланцевый газ.
В Сахаре за день после преобразования реально поиметь 1,5 -2 квт/ч в день, в средней полосе 0,7 летом, зимой проще даже снег не счищать. Если у вас средний дом, то вам нужно не менее 10 квт/ч в день, т.е. надо застеклить у нас 10-15-20 кв.м. - это 200-300 тыс руб + аккумуляторы и никаких чайников в тёмное время+ потеря свойств со временем.
Для частного пользователя реально, но летом, днём, нужны аккумуляторы, кап затраты под 300-400 т.р. (без отопления).
К сравнению 1 час езды на авто 60-100 квт/ч энерго затрат.
В промышленности - это диверсия. КИУМ в районе 8-10%, что это означает? Вы установили панелей на 1 ГВТ, но средняя мощность от них будет 100 МВТ., для замены одного блока АЭС в 1 ГВТ (КИУМ 90%) потребуется 9 ГВТ панелей, сколько это займёт площади? см. http://aftershock.su/?q=node/14619
Далее, сети, в пик вам прейдётся передавать 9 ГВТ/ч энергии - это примерно 9 линий по 500 КВ, подстанция 500, понижающие подстанции и пр., я себе это представить не могу, а про стоимость молчу.
Потом резерв, у вас налетели тучи - выработка упала в 2 раза, надо резко это чем-то возместить. Т.е. НУЖЕН РЕЗЕРВ, иначе в промышленности эта мощность безполезна. А резерв это что? Те же мощности, только другого типа.
Опыт гордых немчиков прошлой весной показал, как можно положить единую европскую сеть из-за вдруг пропавшего ветра, а ветер не солнце, тут всё гораздо хуже.

Re: Бред сивого

[solar-front.livejournal.com]

Согласен, но:
Площадь в Москве: о, ужас ужас ужас. Площадь в испаниях континентальных (всего несколько десятков км от побережья): да на ешь, не вопрос! если такую площадь можно быстро, легко и дешево накрыть, чистить, обслуживать местными дешевыми аборигенами, то почему нет? не нужна эта анергия в валенсиях? не вопрос, приехала бригада и перевезли.

Буфер энергии это да, больное место. Но и здесь есть варианты: австрияки с норвегами качают воду в в горные озера. Или вы предложите им ТЭЦ под хинтертуксом?
Я не предлагаю универсальный рецепт для всех, я думаю, что мир будет сложнее и что игра сложнее чем просто подсчет эффективности: это и давление на поставщиков газа, децентрализация, подготовка СВОЕЙ индустрии и СВОИХ кадров к завоеванию рынка (хотя последнего я не вижу), но тем не менее...

Ну и в расчетах с АЭС надо брать в обзор не только КИУМ (который превосходен) а мою предпоследнюю картинку наверное тоже.

Но даже если фотовольтаика это "дачное". Зачем этот рынок игнорировать? Китайцы успешно продают свои зачастую неработающие модули в африке. Местные покупают и пытаются напрямую соеденить кабель от модулей с телевизором (это не хохма, действительно проблема). Какой там КПД их абсолютно не интересует, их интересует если я куплю вот эту хрень за 200 баксов с аккумулятором от тойоты буду я смотреть сегодня шоу в саване или нет. А китай делает и не гнушается деньги на этом и тихо скупает все. Они все дураки, да.

П.с. укажите где я "бредил": буду рад.

[b-graf.livejournal.com]

Это не для всех стран: в Подмосковье зимой в пасмурную погоду мощность, выдаваемая солнечными батареями близка к нулю (ЕМНИП таковы результаты у большинства энтузиастов с Форумхауса, где есть специальный раздел по альтернативной энергетике). Даже по таблицам в декабре-январе поступает солнечной энергии 0,7 кВт/ч в сутки на 1 кв.м., часто энергии не хватает на обеспечение работы самой системы (инвертора и контроллера - 20-30Вт), не то, чтобы выдавать что-то полезное потребителю. (Это наблюдается в системах мощностью до 1 кВт, далее чуть получше, но для уверенной эксплуатации нужно несколько кВт установленной мощности - около 5 кВт установленной мощности солнечных батарей по расчетам гарантируют автономку в летнее время, но зимой это ниже аварийного). Бытовые системы, таким образом, не могут у нас успешно эксплуатироваться (могут лишь промышленные, когда десятки киловатт мощности и сотни кв.метров одних батарей - но летом они дадут большой избыток, который надо скидывать в общую сеть). Кроме того, в современных российских условиях едва ли не главная расходная статья автономок индивидуальных пользователей - аккумуляторные батареи (меньше чем за 100 тыс. руб. нельзя ничего путного сделать с сухими герметичными батареями). В целом выгоднее даже ставить резервные аккумуляторные батареи в дополнение к обычной сети (особенно при многотарифной системе - ночью за копейки заряжать; вот только за городом она не везде встречается).

При этом генератор тоже желателен; да и вообще в системах с генератором, без всяких альтернативных источников, тоже полезно применять аккумуляторы (иначе быстро портится от пусков-остановок), но экономическая целесообразность зависит от мощности (иногда может быть выгоднее дешевый генератор сломаный менять, чем с батареями возиться). А когенерационные бытовые установки (это уже безотносительно к солнечной энергии :-)) пока слишком дороги: установка на 2 кВт электромощности и 5-7 кВт тепловой стоит от 5 тыс. долл. (да и то малоизвестных производителей, "фирмА" дороже)

Солнечную энергию в Подмосковье можно использовать для нагрева теплоносителя в вакуумных трубках (для нагрева воды). Вроде даже зимой срабатывает (на Форумхаусе были энтузиасты - причем один установил, что именно "вакуумные рулез", обычные с зеркалом не срабатывают, т.е. проаппгрейдил свою систему), но тогда летом бассейн на участке обязателен, т.к. избыточная мощность по сравнению с зимой очень велика, приходится сбрасывать на нагрев больших объемов воды. Обсуждается использование менее избыточных систем для использования в системах с тепловыми насосами (там можно нагревать воду до негорячей, а только чуть теплой - от 10С теплонасосы работают хорошо), но тогда там большие расходы на сам теплонасос и дополнительные гидроаккумуляторы (удвоение системы фактически: один контур на прямой нагрев воды летом, второй контур - на зиму через теплонасос) .

В общем, цена вопроса полноценной системы для индивидуального дома - от 0,5 млн. р. (а ИМХО вернее 1 млн. р. - экономию можно достичь за счет самодельных элементов, самостоятельного монтажа и т.д.). Это только при "первоначальном обзаведении", т.к. есть и текущие расходы: на те же электрич.аккумуляторы - примерно раз в 7 лет их надо менять, это каждый раз по 100 тыс. р., т.к. нормальный аккумулятор на 400Ач стоит порядка 14 тыс.р., их несколько нужно (а еще и инвертор не вечный).

Ну, в целом очевидно, что без госпрограмм внедрение альтернативной энергии не работает (точнее может, но лишь в южных странах, видимо - не в типичном умеренном поясе). Т.к. должа обеспечиваться сдача избытка энергии в общую сеть, иначе потребителю придется делать все вышеуказанные доп.расходы (аккумуляторы электрические и гидро и т.д.). Кстати, в РФ есть ГОСТы по солнечной энергетике, но по сути не более того... (И лично я, если вдруг захочу сделать резервное питание на даче, ограничусь пока только аккумуляторами, подключенными к общей сети - заметьте, до самих солнечных батарей я даже не дошел :-))

Согласен

[solar-front.livejournal.com]

Почти во всем.
С одним не согласен: Россия это не подмосковье только. Статья никого не уговаривает. Это просто попытка разобраться.

Могу сказать, что и довольно толерантной к фотовольтаике европе косяков и глупости хватает, о чем собственно уже не раз говорилось.

[anthony-kikot.livejournal.com]

По некоторым статьям Вассермана у меня создаётся устойчивое впечатление, что он просто осуждает всё зарубежное - часто в противовес "своему, российскому" (лично моё впечатление)

А ведь альтернативная энергетика ещё лишь развивается - и ей нужно время. Многие любят поливать негативными отзывами новые и потенциально лучшие технологии на стадии развития - когда они пока ещё хуже, чем то, к чему все уже привыкли. Тоже самое и с противостояниями "гибридные/электромобили vs. бензиновые", и "цифровая фотография vs. плёночная", и много с чем ещё. Просто нужны время и целенаправленные усилия на развитие.

спасибо

[solar-front.livejournal.com]

Я работаю над новым постом и скоро выложу. Там будет больше инфы. Но у меня в журнале сегодня лежит пост о смерти немецкого производства солнечных элементов. Если интересно - ознакомтесь.

Догмы противников солнечной энергетики

[bravo® (from livejournal.com)]

Итак, учавствуя в спорах по поводу солненчной энергерики (и ветроэлектростанций), я натолкнулся на несколько аргументов, настольно глупых, что их сложно преодолеть.
1. Затраты на производство солнечной панели или ветряка выше чем произведённая энергия за время жизни самих устройств.
2. Производство солнечных панелей черезвычайно грязное производство
3. Быстрая деградация панелей
4. Нет таких мест, где можно гарантировать постоянные и прогнозируемые солнечные дни, а так же постоянные ветра. Регионы применения панелей ограничены южной европой и северной африкой, но там бородатые туареги пыщ-пыщ

Кажется это основное. Пороюсь - ещё выложу

Re: Догмы противников солнечной энергетики

[solar-front.livejournal.com]

Хых, неплохо.
1-3) Обычный ответ: данные покажи. И конкретизируй.
3) Да, но какие именно и на сколько.
4) Непомню где, но видел картинку сколько надо европе для покрытия своих всех потребностей. Площадь выходила внушителльная (пол или треть Швейцарии), но ведь эти площади есть всамой европе: Испания, Италия, Греция и т.д

Боюсь, что не могу так заявить, что вот это мол догма. Всё надо считать, везде есть нюансы. Да и в PV полно слабых мест, неорганизованности, коррупции. Ну так и железные дороги строились не идеально в 19 веке. Там всего было полно. Но никому не приходит в голову сказать сегодня, что это мол ерунда по сравнению с авто, лошадьми...