Холодильные камеры. Продолжение

[gastrorest.livejournal.com]

Уважаемые господа!
Пару дней назад я опубликовал пост http://engineering-ru.livejournal.com/117446.html по сборным холодильным камерам (Т= +4 град), где спрашивал о возможности убрать нижнюю сендвич-панель, утеплив вместо этого пол под камерой.

Фактически, 12-15 см панели требовалось заменить на 4 см глубины пола, где данные 4 см определённым образом ???? термоизолированы.

Я получил много комментариев и предложений, за что очень благодарен, и хочу озвучить результат нашего совместного труда. Заранее извиняюсь за корявый эскиз.



Итак, имеется 4 см пола в глубину

Идём снизу-вверх (см рисунок)

1. Бетонная стяжка, то есть основание (на глубине 40 мм)


2. Слой битума для гидроизоляции – 1 мм


3. Фольга – теплоотражающий эффект – 1 мм

4. 1                 Трубка полая полистирольная. Д=15 мм.  (наружный диам)                                                                                                       Служит ребром жесткости. Крепятся по всей длине (или ширине) пола на расстоянии 275 мм друг от друга.

4. 2          ВТП=Вакуумная Теплоизоляционная Панель - 15мм
15    мм ВТП = 70 мм сендвич-панели

5. Щит-10 мм
6. Раствор или клей-5 мм
7. Плитка напольная – 8-10 мм

Итого, получили искомые 40 мм

Как мне кажется, вопрос с основным теплоизолянтом решён - это ВТП. Спасибо vcheese за ВТП
Но….. ВТП боится влаги.

Поэтому вопрос №1: может быть, не делать гидроизоляцию битумом?- слой битума будет собирать конденсат НАВЕРХУ, т е в слое расположения 4.2 ВТП.
Который боится влаги.
????????????
Если же я не смажу стяжку битумом, то конденсат «уйдёт» вниз, в стяжку. Что, возможно, не обрадует соседей снизу, но отведёт угрозу намокания ВТП. Что думаете насчёт слоя битума?  Нужен или нет в свете вероятного намокания ВТП?

Вопрос №2
Что должно послужить щитом, 5?Материал?
…….раствор, клей, 6. Какой?
….плитка напольная, 7. Материал?

Ответ нужен с точки зрения МИНИМАЛЬНОЙ теплопроводности. Цена, эстетика и пр – вопрос второй.

Заранее благодарен за помощь.

Кстати, из данной схемы очевидно, что при наличии 60 мм можно установить морозильную камеру с Т= минус 18


 

Comments

[sapboom.livejournal.com]

пандус который полустационарный не хотите рассмотреть? металлическая плата лежит себе на полу возле холодильника никого не трогая, когда надо, движением рычага поднимаеться и надвигаетсья на порог камеры . намного проще утепеления пола. сорри за мой русский. как то так, схемка. черный рычаг двигает красную плату на зеленый пол холодильника (http://radikal.ru/fp/d2b6a5cb0c414b448903498b04248061)

[biglebowsky.livejournal.com]

Я не понимаю, что тут обсуждать?

vcheese дал ссылку на сайт производителя, который делает панели под индивидуальный размер и по индивидуальным проектам.
Объяснить им задачу, и завод все 4 см "сэндвича" изготовит. И сам решит, какие материалы выбирать, как обеспечить достаточную жескость покрытия, чтобы конструкция выдерживала колеса тележек etc. Завод работает с этими утеплителями, и все "тонкости" данной технологии знает существенно лучше обывателей.
Вполне может оказаться, что в данном проекте никакой плитки не будет, верхний слой будет сделан из рифленого алюминия. Или будет гладкий алюминий, залитый противоскользящим полимерным покрытием.

Единственное, над чем следует поразмыслить.
При разности температур 20С, 10 м2 пола и 3-сантиметровом пенопласте через пол пойдет тепловой поток в 1/4 кВт.
По расходу электроэнергии, это - копейки. Т.е., высокотехнологичный проект имеет смысл только в ситуации, если завод изготовит панель за разумные деньги.

[gastrorest.livejournal.com]

Вот вы и сами ответили: не будет ЗАВОД отвечать на мой вопрос а тем более изготавливать "завод все 4 см "сэндвича" изготовит". если б мне было нужно 1 кв км сделать - тогда они бы взялись на такой большой заказ

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Глупости. Практически все холодильные камеры изготавливаются под заказ. Правда, занимается этим не завод, а дистибьюторы.

[ed-jan-lt.livejournal.com]

Я не конструктор, но даже мои минимальные знания, ставят под сомнения жизнеспособность вашей конструкции.

1) Если вы собираетесь возить тележку (особенно - на жёстких колёсах), то получите весьма большую нагрузку
помноженную на очень маленькую площадь опоры. Покрытие должно быть либо эластичным, либо чрезвычайно жёстким.
Плитку моментом разобьёт на швах. А учитывая, что щит под ней будет прогибаться под весом тележки - плитка полопается.

2) Для такой нагрузки не подойдёт обычная плитка толщиной в 5мм, которую обычно используют для стен. Половая плитка
имеет толщину 10мм + клей 3-5мм. Кроме того, если не хотите убирать влагу тряпками нужно сделать разуклонку и устроить
трап для вывода воды. Это 1см на погонный метр. Т.е. ваших 40мм едва хватит, чтобы приклеить плитку и обеспечить сбор
воды на участке в 5м длиной (по 2.5м с каждой стороны трапа).

3) Абсолютно абсурдная идея устраивать некий каркас жесткости под щитом. Это только ухудшит ситуацию. Жесткость прекрасно
обеспечивает бетонная стяжка. На неё можно настелить изолирующий материал, а сверху - гидроизоляцию и жесткий щит. Когда щит
всей площадью давит на однородный материал под ним, нагрузка достаточно равномерно распределяется на большую площадь.
Получаем совсем маленькое давление на кв. см и нет угрозы деформации ни щита, ни изоляционной пластины (хотя ВТП, как я знаю
способна выдержать давление свыше 1000кг\см2). Думаю в таком случае в качестве щита вполне можно использовать ДВП, а сверху
- линолеум попрочнее. Он защитит ДВП как от износа, так и от влаги. Да и с точки зрения гигиены - линолеум проще мыть, чем плитку.
А если что - заменить линолеум займёт час времени.
Единственное ограничение - если на такой пол устанавливать стелажи, то под ножками должны быть опоры большой площади (лучше -
широкие полозья по всей длине стеллажа).

Если же, под ДВП будет каркас, то нагрузка придётся на узкие полоски, а когда колесо будет находится между ними - ДВП будет
прогибаться ...со всеми вытекающими последствиями. Кроме того каркас - это теплопроводные "мостики".

P.S. Но честно говоря, удивляет ваше нежелание обратиться к специалистам или хотя-бы поискать в сети что предлагают производители
холодильного оборудования для камер без пола.

[gastrorest.livejournal.com]

Спасибо за обстоятельные сомнения. Отвечаю:


Я не конструктор, но даже мои минимальные знания, ставят под сомнения жизнеспособность вашей конструкции.

1) Если вы собираетесь возить тележку (особенно - на жёстких колёсах – В ОБЩЕПИТЕ КОЛЁСА С РЕЗИНОВЫМ ОБОДОМ), то получите весьма большую нагрузку
помноженную на очень маленькую площадь опоры. Покрытие должно быть либо эластичным, либо чрезвычайно жёстким.
Плитку моментом разобьёт на швах. – Я ЗНАЮ, ЧТО ЕСТЬ ЭЛАСТИЧНЫЙ МЕЖШОВНЫЙ МАТЕРИАЛ

А учитывая, что щит под ней будет прогибаться под весом тележки - плитка полопается. – МИКРОВИБРАЦИИ – ЭТО ПРОБЛЕМА. НО, ВОЗМОЖНО, ЕСТЬ ЭЛАСТИЧНЫЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ НАКЛЕИВАНИЯ ПЛИТКИ.

2) Для такой нагрузки не подойдёт обычная плитка толщиной в 5мм, которую обычно используют для стен. Половая плитка
имеет толщину 10мм + клей 3-5мм. – У МЕНЯ В РИСУНКЕ ТАК И ЕСТЬ 10мм+5мм

Кроме того, если не хотите убирать влагу тряпками нужно сделать разуклонку и устроить
трап для вывода воды. Это 1см на погонный метр. Т.е. ваших 40мм едва хватит, чтобы приклеить плитку и обеспечить сбор
воды на участке в 5м длиной (по 2.5м с каждой стороны трапа). – КАМЕРА ВСЁ РАВНО УБИРАЕТСЯ ХОТЯ БЫ РАЗ В ДЕНЬ. УБЕРУ ТРЯПКОЙ. ДА И (ПО ОПЫТУ) КОНДЕНСАТА НЕМНОГО

3) Абсолютно абсурдная идея устраивать некий каркас жесткости под щитом. Это только ухудшит ситуацию. Жесткость прекрасно
обеспечивает бетонная стяжка. На неё можно настелить изолирующий материал, а сверху - гидроизоляцию и жесткий щит. Когда щит
всей площадью давит на однородный материал под ним, нагрузка достаточно равномерно распределяется на большую площадь.
Получаем совсем маленькое давление на кв. см и нет угрозы деформации ни щита, ни изоляционной пластины (хотя ВТП, как я знаю
способна выдержать давление свыше 1000кг\см2). – ЭТО ВСЁ ЕСТЬ РИСКИ МИКРОВИБРАЦИЙ. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЫ ПРАВЫ, НО Я ГОТОВ РИСКНУТЬ

Думаю в таком случае в качестве щита вполне можно использовать ДВП, а сверху
- линолеум попрочнее. Он защитит ДВП как от износа, так и от влаги. Да и с точки зрения гигиены - линолеум проще мыть, чем плитку.
А если что - заменить линолеум займёт час времени. – А ВОТ ЭТО РАДИКАЛЬНАЯ И НОВАЯ ИДЕЯ: ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕ ПЛИТКУ, А ЛАМИНАТ ИЛИ ЛИНОЛЕУМ ИЗНОСОСТОЙКИЕ.СПАСИБО

Единственное ограничение - если на такой пол устанавливать стелажи, то под ножками должны быть опоры большой площади (лучше -
широкие полозья по всей длине стеллажа). – СТЕЛЛАЖИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ ОДИН РАЗ И ПЕРЕСТАВЛЯЮТСЯ КРАЙНЕ РЕДКО.ТАК ЧТО ПОД НОЖКИ ПОДЛОЖУ ЧТО-НИБУДЬ

Если же, под ДВП будет каркас, то нагрузка придётся на узкие полоски, а когда колесо будет находится между ними - ДВП будет
прогибаться ...со всеми вытекающими последствиями. ЭТО ВСЁ КАТЕГОРИЯ МИКРОВИБРАЦИЙ….

Кроме того каркас - это теплопроводные "мостики" – ЭТО ДА. НО СОВСЕМ НЕМНОГО, ИХ ПЛОЩАДЬ ПО СРАВНЕНИЮ С ОБЩЕЙ ПЛОЩАДЬЮ ПОЛА НЕВЕЛИКА

P.S. Но честно говоря, удивляет ваше нежелание обратиться к специалистам – ОБРАЩАЛСЯ. МОЛЧАТ или хотя-бы поискать в сети - ТАК Я В СЕТИ СЕЙЧАС И ИЩУ
что предлагают производители
холодильного оборудования для камер без пола – КАМЕР БЕЗ ПОЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В ТОМ-ТО И ДЕЛО..
Удивляет? – меня нет.
А то, что пельменей в России ХОРОШИХ по 100 руб/порция нет, это вам как?.Это, собственно, причина моего присутствия в ЖЖ.
Мне кажется, каждый профи в своей области (и вы тоже в своей) вспомнит 1-2-3 проблемы, о которых знают все спецы данной области, но которые почему-то не решаются десятилетиями…Хол камеры - одна из них. Десятки тысяч поваров ежедневно, ежечасно проклинают этот порожек, но....воз и нуне там

Спасибо за комментарий

[ed-jan-lt.livejournal.com]

В ОБЩЕПИТЕ КОЛЁСА С РЕЗИНОВЫМ ОБОДОМ
Я в курсе. Но какова площадь контакта? Сравните с площадью стопы человека или хотя-бы с надувными резиновыми колёсами.

ЕСТЬ ЭЛАСТИЧНЫЙ МЕЖШОВНЫЙ МАТЕРИАЛ
Швы ни при чём. Разбиваться будут выступающие, жёсткие края плитки.

ЭТО ВСЁ ЕСТЬ РИСКИ МИКРОВИБРАЦИЙ
Вибрация - это совсем другой процесс. Там амплитуда колебаний составляет сотые или даже тысячные доли миллиметра. В вашей конструкции речь идёт об изгибе под нагрузкой, сосредоточенной на площади в пару см2.
Амлитуда может быть и целый мм, и даже больше. Плитка неспособна изгибаться. Она просто лопнет. Фактически каждая плитка будет опираться всего лишь на 2 узкие опоры (каркас под щитом), а центр висит. Ведь ДВП в тех местах, где под ней мягкий эластичный материал будет прогибаться до тех пор, пока степень сжатия этого материала не достигнет такой степени, что и на жёстком ребре каркаса. Поэтому довольно элластичную ДВП рекомендуется укладывать на однородную подложку. Даже если она мягкая и теоретически способна сжиматься под нагрузкой - сжиматься она будет равномерно, т.е. давление будет распределяеться по всей площади и в результате получится, что давление на кв. см будет невелико, что неспособно привести к сколько нибудь заметной деформации ДВП.
На каркас можно укладывать только такой щит, который способен обеспечить абсолютную жёсткость при данных нагрузках (или - отказаться от плитки и применять покрытие, которое не боится изгибов).

[ed-jan-lt.livejournal.com]

УБЕРУ ТРЯПКОЙ. ДА И (ПО ОПЫТУ) КОНДЕНСАТА НЕМНОГО
При правильном режиме конденсата вообще не должно быть, но не всегда удаётся этот правильный режим поддерживать. Впрочем, речь не столько о конденсате сколько о стоке воды при уборке. Без разуклонки вода потечёт куда ей захочется и не очень удобно потом за ней гоняться. Уверен, что не каждая уборщица будет добросовестно лазить под стеллаж и тщательно вытирать в щелях под каждой ножкой.

ИДЕЯ: ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕ ПЛИТКУ, А ЛАМИНАТ ИЛИ ЛИНОЛЕУМ ИЗНОСОСТОЙКИЕ.
Ламинат не является полностью влагостойким покрытием. Кроме того, влага через стыки может просачиваться в ДВП.
Слово "линолеум" я употребил в смысле - полимерное покрытие. Тот линолеум, что стелят в квартирах не подойдёт. Есть покрытия специально предназначенные для пищевых холодильных камер. Кроме того, существует технология когда такое полимерное покрытие не настилается как линолеум, а заливается как стяжка (ищите: "наливные полы"). При создании разуклонки этот вариант гораздо технологичнее. (Только стоит уточнить какова рекомендуемая толщина такой "стяжки").

СТЕЛЛАЖИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ ОДИН РАЗ И ПЕРЕСТАВЛЯЮТСЯ КРАЙНЕ РЕДКО.ТАК ЧТО ПОД НОЖКИ ПОДЛОЖУ ЧТО-НИБУДЬ
Я видел много случаев когда ножки домашних гарнитуров за десятилетия запросто продавливали 50мм-вую бетонную стяжку под линолеумом. Стяжка трескалась и приходилось её разбивать и заливать заново. Вариант "подложу что-нибудь" на элластичном покрытии, толщиной аж в 40мм - не катит. Если не хотите чтобы вокруг ножек стелажей со временем продавило ямы - посчитайте какой вес приходится на одну ножку и подберите опору нужной площади (или подвешивайте стеллажи на стену или потолок).

[ed-jan-lt.livejournal.com]

КАМЕР БЕЗ ПОЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Плохо искали. В пищевой промышленности чаще всего компактные камеры не применяются. Холодильная камера представляет из себя специально подготовленное помещение в котором потом устанавливается холодильное оборудование нужной мощности.
В 90-х, когда супермаркетов ещё не было и была мода отовариваться на продуктовых базах, мне приходилось устраивать холодильные камеры в обыкновенных торговых залах и просто в складских помещениях, которые никак не были для этого приспособлены. Вместо того, чтобы устанавливать кучу витрин-холодильников, хозяева просто выделяли отдельное помещение, вешали на вход пластиковые жалюзи-занавес, устанавливали в зале несколько низкотемпературных кондиционеров и охлаждали весь зал до +5С. Покупатели, правда, мёрзли, но продукция на стеллажах не портилась.
...Конечно, если стенки-пол-потолок камеры будут хорошо изолированны, то потребление энергии будет существенно меньше. Но если забыть про экономию энергии, то холодильную камеру можно устроить даже в брезентовой палатке. :)

P.S. Недавно наткнулся на русские пельмени в совсем неожиданном месте - на музыкальном фестивале Сигет в Будапеште. В одной из палаток, представлявших кухню разных народов мира, за 900 форинтов (3 евро) мне навалили коробку отличных пельменей и полстакана сметаны. Китайцы - отдыхают!

[skripach1980.livejournal.com]

гидроизоляцию сверху.. конденсат будет намерзать и дальше не пойдет! при размораживании надо предусмотреть отвод воды

плитка не пойдет по многим параметрам .. тут уже писали..

сделай деревянный настил и теплоемкий и прочный а сверху либо лист нержавейки - но это дорого или линолиум - он же гидроизоляция...

[gastrorest.livejournal.com]

Не догнал. Вы предлагаете снизу вверх: стяжка-дерево-клей-линолеум?

[alexsvar.livejournal.com]

К.м.к. фольга под ВТП совершенно лишняя. Тепловое излучение отразит оболочка ВТП, а фольге без видимого зазора нечего отражать

А не хотите сделать пандус внутри камеры? За счет частичного ухудшения теплоизоляции ее пола.

[kobold-wizard.livejournal.com]

Советую обратиться к производителям камеры и полюбопытствовать, почему же у них-таки 120-150мм, когда можно было ограничиться такой вот хитрой и простой конструкцией.

про фольгу. Она является теплоотражателем в случае передачи тепла излучением. У Вас почти все пространство заполнено.

[gastrorest.livejournal.com]

То есть, в фольге нет необходимости?

[neiromir.livejournal.com]

А можно сделать углубление в полу для установки камеры?
Я полагаю, сделать герметичными и теплостойкими стыки стенок камер с полом технологически сложно.

[gastrorest.livejournal.com]

УГлубление можно, но всего 4 см((

[biglebowsky.livejournal.com]

А что находится под холодильной камерой?

[gastrorest.livejournal.com]

1ый этаж. Офисы

[biglebowsky.livejournal.com]

Пишут, что сама по себе вакуумная панель слишком жесткая, и при устройстве полов надо добавлять амортизирующий слой против ударных шумов.

[gastrorest.livejournal.com]

Ну, это-то выполнимо...по сравнению с остальными проблемками

[gastrorest.livejournal.com]

Если говорить честно, то это некие условные 4 см. Просто я занимаюсь ресторанами, в том числе технологическим проектированием, и проблема "нижнего сендвича" и, как следствие, невозможность оперировать тележками свободно (если пандус - это уже "несвобода") меня занимает давно. Впереди проект, и я хочу в нём попробовать идею утепления пола и установки на него сборной камеры. А на месте...не знаю, может будет возможность углубиться на бОльшую глубину. Если я для 4 см решу задачу, то для 6 см -и подавно

[gastrorest.livejournal.com]

200 гр - это 12-13 пельменей. Хорошо, чё...что вкусные. А в России такого нет((

[aiden-ko.livejournal.com]

Вместо битупа попробуйте применить Корунд - это теплоизолятор на основе вулканического стекла, наносится как краска. 1 мм покрытия эквивалентен по теплопроводности 50 мм мин. ваты. Могу пояснить подробнее при возникновении интереса.

К продавцам отношения не имею, зато есть опыт использования материала.

[gastrorest.livejournal.com]

Спасибо. Не откажусь от подробностей

[gastrorest.livejournal.com]

Всё посмотрел , загуглив. Какая-то классная штуковина