Статистика

[tygro.livejournal.com]

Для дальнейших бесед в этом и других местах на тему "какая энергетика лучше" хочу повесить здесь табличку от апреля 2011

В ней цифры количества смертей, по энергетическими отраслями, в пересчете на 1 ТВт·ч (3.6 ПДж). Смерти в результате аварии на электростанции*; при добыче и транспортировке топлива; смерти, вызванные загрязнением окружающей среды дымовыми частицами и радионуклидами. По официальным данным правительств и международных организаций. Исходный пруф

Источник энергии	Смертей/ТВт·ч	Доля мировой энергии
Уголь — мир в целом	161	28% (50% электр.)
Уголь — Китай	278
Уголь — США	15
Нефть	36	36%
Газ	4	21%
Биотопливо	12
Торф	12
Солнечная (панели на крыше)	0,44	<0,1%
Ветряная	0,15	<1%
ГЭС — мир в целом	1,4	2,2%
ГЭС — Европа	0,10
Ядерная	0,04	5,9%

---

*Фукусима  не включена

Comments

[ivanoff1999.livejournal.com]

Ка же просто эти зеленые манипулируют статистикой! Впрочем это объяснимо: талантливый инженер/ученый изобретает, а вот " мастерам слова" надо урвать побольше.

[tygro.livejournal.com]

Как и почти любую другую статистику эту можно трактовать множеством способов. Начиная с того, что если исключить Чернобыль(чистый человеческий фактор), то..кончая предложением вспомнить о том, что зелёная энергетика только открывает свой счёт и с ростом доли будет расти и этот счёт. Итд.

Здесь просто цифры, без толкования.

[roydjoy.livejournal.com]

мерить эффективность того или иного вида энергии людскими смертями при её получении лол
этим зелёным попрашайкам можно хоть всю землю обкулеить солнечными панелями и утыкать ветряками толку не будет при сегодняшней эффективности первых и бесполезности вторых

[tygro.livejournal.com]

Вообще-то пост за мирный атом...

...в качестве контраргумента о страшном и опасном атоме...

[khanid.livejournal.com]

Даже при 146% эффективности первых :(: - надо думать ещё, как использовать их. Основная масса энергии производится днём. А что ночью? Тем более что на вечер приходится достаточно приличное потреблени из-за освещения. Тут её надо будет либо накапливать, что смешно, учитывая экологичность и цену производства и утилизации батарей, либо, что более правдоподобным, использовать в паре с другим источником энергии. Эдакое нечто вроде гибридной электростанции. Днём - солнце жарит, ночью - что-то другое.

надеюсь

[solar-front.livejournal.com]

Вы поразите нас фактами, цифрами и графиками на тему цены производства, экологичности батарей.

Re: надеюсь

[tygro.livejournal.com]

Извините, но это Вам, как лоббисту солнечной энергии надо доказывать, что производство безопасно, а утилизация не нанесёт вреда окружающим.

И не надейтесь

[solar-front.livejournal.com]

Я не стану тратить на Вас свое время. А уж тем более нечто Вам доказывать. Вы неоднократно продемонстрировали в прошлом как Вы уважаете труд и аргументы собеседника.

Мой комментарий относился не к Вам.

Re: И не надейтесь

[tygro.livejournal.com]

Нечто? Какое нечто Вы мне хотите доказывать?

А что это был труд?!

Спрашиваю из праздного любопытства.

Re: И не надейтесь

[bravo® (from livejournal.com)]

Вроде здесь следует обсуждать, а доказывать нужно свои аргументы и выводы... Не?

Re: И не надейтесь

[tygro.livejournal.com]

А это Вы о чём?
Здесь нет аргументов и выводов. Есть только данные по смертности на различных типах генерирующих установок. Ещё здесь есть просьба доказать, что производство солнечных элементов безопасно и утилизация безвредна. Не совсем понятно, что Вы спрашиваете.

Re: надеюсь

[khanid.livejournal.com]

http://www.mpoweruk.com/specifications/comparisons.pdf - с учётом отрицательных эффектов (сильный нагрев, токсичность и т.п.) используемыми выглядят NiFe батареи. А они добавляют 15-20 центов на каждый кВт*ч. Я конечно от атомной энергетики не в восторге далеко, но зелёные источники энергии пока дороговаты. В текущем виде, будь энергетика целиком зелёная, большАя часть населения по цене не потянет тупо.

Re: надеюсь

[solar-front.livejournal.com]

Поясните свою ссылку: как никель-железо сплав влияет на цену фотовольтаки я ума не приложу. И уж тем более не могу понять как они добавляют 20 центов к квтч тоже. Солнечные системы в германии окупаются за 3-8 лет. Цена квтч из общей сети это 20-25 евроцентов. Срок работы минимум 20 лет. Следовательно стоимост квтч солнечного для владельца максимум 10 евроцентов.

[reedcat1965.livejournal.com]

Фукушиму можно включать, т.к. непосредственно на АЭС погибло всего несколько человек.
"Зеленые", пропагандируея солнечные батареи, как-то забывают, что производство и утилизация оных это весьма грязные процессы. .

[tygro.livejournal.com]

Надысь была милая беседа с военами солара, так они требуют пруфов и доказательств вредности производства. В случае сомнения в экологичности производства впадают в истерику;)

С Фукусимой сложнее. Там долголетние наблюдения нужны.А вот Чернобыль я бы не стал включать(читсый человеческий фактор).

[khanid.livejournal.com]

Там Фукусима неизвестно во что ещё выльется. Они планируют расплавленное топливо к 2022 начать убирать только. И ещё. Я бы как раз включал даже то, что с человеческим фактором. Радиоактивное загрязнение менее радиоактивным и облучение более полезным не становятся от того, что это человеческий фактор. Не включить сюда человеческий фактор можно было бы, если бы на электростанции погибли несколько человек из-за плохо закреплённой лестницы. Т.к. это к атому не относится вообще никаким образом. Но вот то, что происходило при известных нам авариях я, всё же, учёл бы.

[tygro.livejournal.com]

Я Бы Чернобыль исключил потому, что там как раз шла работа против норм безопасности. И взрыв можно сказать был прогнозируем. Т.е. то, что там случилось можно приравнять к диверсии.

Но, даже оставив Чернобыль, можно увидеть, что атом наиболее безопасный вид энергетики. Вряд ли Фукусима изменит это положение дел.

[bravo® (from livejournal.com)]

С чего бы, существующее уже 50 лет, производство полупроводниковых приборов такое грязно? Предложите хоть что-то про "грязность", а то тянут эту догму из поста в пост, а доказательств нет.

[reedcat1965.livejournal.com]

гуглим "хлорсилан" и "фторсилан"

[tygro.livejournal.com]

Сейчас товарисч начнёт скандалить. Это его обычная реакция при отсылках к гуглу.

[reedcat1965.livejournal.com]

его там забанили?

[tygro.livejournal.com]

Наверное
http://engineering-ru.livejournal.com/50798.html?thread=1570414#t1570414

[sadok.livejournal.com]

Уголь: 278 + 15 = 161 ?

[hardperder.livejournal.com]

А подумать?

[tygro.livejournal.com]

Смертей на 1 ТВт/час

[sadok.livejournal.com]

всего в мире мрут 161 чел на твт/ч. ПРИ ЭТОМ в Китае 278 на твт/ч... я не постигаю логики.

всего в мире 5 яблок, при этом в кармане у Пети лежит 7

[tygro.livejournal.com]

В мире производится гораздо больше 1ТВт/час электроэнергии...

Вы слышали когда-нибудь что-нибудь про относительные величины?

[sadok.livejournal.com]

конечно. еще я слышал про "изначально внятное формулирование своих мыслей"

спасибо, я все понял.

[tygro.livejournal.com]

На деревне Виларибо для приготовления праздничного обеда используют пять противней, а в деревне Вилабаджо семь. Для отмывания жира в Виларибо используют один баллон Фейри, а в Вилабаджо-два. В среднем на один противень в выходит 0.2 в Виларибо и 0.14 в Вилабаджо. 0.2+0.14=0.34. 1+2=3. 5+7=12. 3/12=0.25. 0.25≠0.34.

[(Anonymous)]

0.2 в Виларибо и 0.29 в Вилабаджо. 0.2+0.29=0.49. 1+2=3. 5+7=12. 3/12=0.25. 0.25≠0.49.

[tygro.livejournal.com]

Упс! Да, виноват! У Вас правильные расчёты. Я почему-то в начале Вилабаджо с одним баллоном Фейри посчитал. Горе мне!

Правильно так:
0.2 в Виларибо и 0.29 в Вилабаджо. 0.2+0.29=0.49. 1+2=3. 5+7=12. 3/12=0.25. 0.25≠0.49.

Суть не поменялась, но цифры должны быть точны. Виноват!

[mechanismone.livejournal.com]

Это просто набор непонятных цифр.
Количество несчастных случаев всегда измерялось в часовом эквиваленте, сколько людей проработали Х времени в какой-то конкретной области, например - несчастные случаи на 1,000 часов работы буровой вышки. Включается все случаи, падения, попадание под трубы, разрыв гидравлических систем, пожары и т.д.
Такая статистика явно показывает во-первых, откуда ноги растут и что чаще всего вызывает летальный исход, во-вторых, насколько часто происходят несчастные случаи.
- Что такое ТВт*ч? Это много или мало? Как можно представить в уме ТВт*ч? Трактовка несчастных случаев, например за 1,000 часов всем понятна и вопросов не вызывает.
- Во-вторых, такие статистики всегда преследуют одну цель - найти корень проблемы и снизить опасность исходящую от данного процесса, собственно ответа на этот вопрос нет, кому нужна такая статистика - непонятно.

[tygro.livejournal.com]

1. Смерти в результате аварии на электростанции*; при добыче и транспортировке топлива; смерти, вызванные загрязнением окружающей среды дымовыми частицами и радионуклидами.
2. 1 ТВт/час=10000000000000Вт/час(десять в двенадцатой степени или миллиард киловатт в час)
3. Разные виды получения электроэнергии имеют разный выход. Скажу даже больше! Очень часто при одинаковых способах производства, на разных установках, при одинаковой наработке бывает разный выход. Это определяется мощностью установки ;))))
4. Данная статистика разрушает миф тщательно раздуваемый зелёными и леваками об опасности атомной энергетики.
5. При увеличении доли ветряков и солара весьма вероятно, что количество жертв станет возрастать.
6. Несчастные случаи-легко фальсифицируемый параметр. Особенно для КНР и РФ. Сравнение по этим параметрам было бы необ'ективным. Смерти гораздо сложнее скрыть и фальсифицировать.

[mechanismone.livejournal.com]

Если вы спросите у пилота, как прошел его последний полет, то он посмотрит на вас, и ничего не ответит, потому, как есть определенные слова, которые никогда не говорят среди пилотов, что касается тяжелой промышленности, то там есть свое определение того, когда люди гибнут, и называется такая ситуация - несчастный случай. Все остальное называется производственная травма.
Дальнейшие комментарии, думаю будут лишними. :)

[tygro.livejournal.com]

Не понял, а это о чём?
Смерть она и есть смерть, тем более речь идёт о уже свершившихся фактах. К чему суеверия?
Есть легочные заболевания, есть заболевания, связанные с радиацией и эти заболевания бывают в результате производства электрической энергии. Часто от этих заболеваний страдают люди, ни разу не бывавшие на электростанциях. Вон в Пекине что этой зимой творилось. Какое это имеет отшение к тому, что происходит на электростанциях. Или вон, прорыв плотины в Банчао 175тыс погибших. Их куда записывать?

[bravo® (from livejournal.com)]

Стихийное бедствие.

[tygro.livejournal.com]

Неочевидно. Подобные тайфуны в Хэнане и выпадение осадков около годовой нормы-известны и случаются чуть ли не каждые 100-150 лет. Вопрос в строительной климатологии китайской.

[pacca343.livejournal.com]

Кто-нибудь может объяснить, как определить, что человек умер именно от дымовых частиц или радионуклидов? Знаете ли Вы, что пострадавшие от радионуклидов могут умереть от рака крови, болезней лёгких, печени? А если ещё учесть, что предприятие, допустившее выброс(напр. ПО Маяк) обычно с пеной у рта доказывает, что все болезни человека, его смерть с радиацией напрямую никак не связано. И говорят это обычно люди с регалиями. Тоже самое с дымовыми частицами: а если человек курил по 2 пачки в день? А если предрасположенность?
Поэтому, кроме цифр гибели непосредственно на производстве, всё это фантазии либо скрытый лоббизм.

[tygro.livejournal.com]

Данные взяты из официальных источников и данных международных организаций. Оценка жертв Чернобыльской катастрофы взята исходя из верхней оценки будущих смертей(4 тыс) и официального числа умерших ликвидаторов.

ПО Маяк никак не связано с ядерной энергетикой. Это военный завод по производству оружейного плутония.

Рекомендую ознакомиться с оригиналом( конце поста ссылка) Там подробнее об исходниках.

Что до лоббизма, то я никакого отношения к ядерной энергетике, кроме потребления(да и то редкого) не имею.

[pacca343.livejournal.com]

ПО Маяк ещё как связано, ибо является весьма важным участником всей цепочки, перерабатывая ОЯТ с АЭС.
Изучать все источники нет к сожалению времени, но это как раз тот случай, когда "не читал, но осуждаю". Причины смерти в каждом индивидуальном случае индивидуальны и связаны, как правило не с одним фактором, а с целым комплексом. И выделить в причине инфаркта, инсульта, рака лёгких именно дымовые частицы, это надо получить видимо заказ. Кстати, вопрос доверия к официальным китайским источникам стоит достаточно остро. Можно в теории порассуждать о том, что в Москве продолжительность жизни высокая, а в Нижнем Тагиле низкая, но концентрация дымовых частиц в Москве гораздо выше, несмотря на чадящий НТМК. К тому же угольные электростанции размещены, как правило в больших городах, где их соседями могут быть металлургические или химические гиганты.
В общем я(во всяком случае пока) отношусь скептически к этим цифрам.

[tygro.livejournal.com]

Насколько я знаю (я не медик, знания общей эрудиции), угольная взвесь и продукты сгорания угля вызывают весьма специфические заболевания дыхательной системы. Кроме того, заболеваемость в разных городах позволяет сделать выводы итд.

Аварии на ПО Маяк в 1957 и 1967гг никак не связаны с ядерной энергетикой. Тогда они утилизацией ещё не занимались.

[pacca343.livejournal.com]

На ПО Маяк есть такая фишка, как сброс(фильтрат с ТКВ) отходов в р. Теча, на которой, вплоть до самого последнего времени находились жилые дома с. Муслюмово, жителям которого в графе "причина смерти" ставили самые разнообразные диагнозы исходя из собственных соображений.
Что касается угля, то готов согласиться с влиянием угольной взвеси на здоровье шахтёров, его добывающих, но я упустил, в исследовании учитываются смерти на урановых рудниках? Продукты сгорания угля ничем особенным не отличаются: СО2, СО, формальдегид, фенол, бенз(а)пирен, сажа и т.д., влияние которых в общей массе проследить малореально. Опять же, современные газовые котлы обеспечивают практически полное сгорание.

[tygro.livejournal.com]

Мн-мн-мн. Переработка отходов АЭС, грубо говоря, представляет собой помещение отходов в большой стеклянный куб, который потом прячется в десяток оболочек из разных материалов в глухой тайге Сибири. Какой при этом возможен "сброс " мне предположить трудно. Теченский каскад водоёмов(ТКВ) как раз и служит для того, чтобы отходы производства ПО Маяк не оказывали негативного воздействия на здоровье жителей поймы. К атомной энергетике это не имеет отношения.
Не совсем так. В результате сгорания угля образуется очень много сажи, пыли и вредных веществ.Кроме того образуется оксиды серы и азота. По характерным заболеваниям вполне можно отследить.

Всё-таки настоятельно рекомендую посмотреть пруф. Методология там изложена, источники тоже. Потом уже можете критиковать методологию.

[pacca343.livejournal.com]

Переработка не отходов, а отработанного ядерного топлива, это разные вещи. В процессе переработки выделяют плутоний-239, цезий-137, стронций-90 и множество других изотопов, широко применяемых в народном хозяйстве. Отходы, в количестве примерно 7000 кюри(по техрегламенту) ПО Маяк сливает в ТКВ, откуда в свою очередь фильтрат поступает в Течу.
В результате сгорания угля образуются те же соединения, что в металлургии, химии, автомобильных выхлопах, сжигании природного газа. В крупных городах отследить это малореально, а уж сделать выводы о причине смерти именно от продуктов сжигания угля ещё менее реально. Кроме того в слаборазвитых странах, где как раз расположены угольные электростанции примитивного типа, рабочие и жители грязных районов как правило больше курят, пьют суррогаты, ведут асоциальный образ жизни. Патологоанатомы выдают менее реальные заключения, а статистические ведомства из собственных соображений искажают эту статистику.
В любом случае с методологией ознакомлюсь, спасибо.

[tygro.livejournal.com]

На повторное использование идеёт очень мало отработанного ядерного топлива, в следствии ограниченного спроса на эти продукты( медицинская техника, измерительные приборы итд.). Львиная доля(точные цифры не назову, но чуть ли не 9/10, если не больше) консервируется в 6 печах остекловывания.
Причём, эти отходы содержат массу энергии, которую извлекать ещё не научились. На эти исследования бы деньги пустить, а не на сомнительные проекты типа субсидирования ветряков, солара и сланцевого газа.
Да, действительно, отходы Маяк сливает в воду. Но это отходы не от деятельности по переработки ОЯТ, а от совсем других производств. ТКВ предназначена для очистки воды от этих веществ. И в Течу поступает именно фильтрат. Степень эффективности очистки оценивать не буду и к теме нашего разговора это отношения не имеет.
Не совсем так. Уже писал,что не только несколько иные соединения( только в металлургии, где используется кокс, такие же), но и их концентрация и размер частиц больше. И не просто больше, а гораздо больше.
Алкоголь поражает не только сердце, но и печень. Курение поражает не только лёгкие, но и сердечно-сосудистую систему. Итд. По "букету" заболеваний вполне легко вычислить причину. Но это уже не к этому исследованию, а к ВОЗ.
Впрочем, если исходить из убеждения о том, что вся статистика сфальсифицирована, то-да, любые цифры ни о чём не говорят и любые утверждения становятся вопросом веры.