Кирпичное клеймо в рамке и без оной

[leonovvaleri.livejournal.com]

До середины 19-го века кирпичные клейма были только в Москве, и только после появления «Правил для единообразной и прочной выделки кирпича, долженствующего употребляться как в С.-Петербурге, так и в других местах России на казенных и частных заводах», - утвержденных военным министром 24 января 1847 года, - появились в других губерниях Российской Империи.

Но, - до 1812 года все московские клейма были без рамки (верхнее фото), - а после 1812 года, - только в рамке (нижнее фото).



Что за причина привела к изменению дизайна клейма, - ведь явно задумка была в том, - что бы различить довоенный кирпич и послевоенный?

Comments

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_north). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[tojime.livejournal.com]

Может быть, это связано с пожаром Москвы?
Чтобы отличать горелый кирпич, полученный из разобранных зданий, от нового.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Версия хорошая, - но пережженный кирпич можно применять в том случае, если его форма не нарушена. А изменение формы видно сразу, - и без клейма.

[glagolev.livejournal.com]

кирпич в кирпичной кладке при пожаре не пережжется никак.
если только это не был дровяной сарай с дровами внутри и снаружи

[leonovvaleri.livejournal.com]

Температура обжига кирпича 1000°, - пережог 1200°. Температура горения твердых органических веществ 1000-1250°.

[glagolev.livejournal.com]

Какую чушь Вы сейчас написали, Вы уж извините.
И эта чушь вдобавок совершенно не связана с моим комментарием.
Что бы пережечь кирпич, нагреть до температуры 1200° в массивной кирпичной кладке, в стене, нужно ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГО ДРОВ.
Я Вам по секрету скажу, что зачастую после пожаров даже штукатурка не отваливается, побелка остаётся, обои иногда не отгорают, что уж говорить о температуре ВНУТРИ МАССИВНОЙ КИРПИЧНОЙ СТЕНЫ .

[leonovvaleri.livejournal.com]

Список сгоревших, взорванных и уцелевших строений после оставления Москвы французами составленный в октябре 1812 года видели?

[glagolev.livejournal.com]

обычные русские кирпичные печи, в которых каждый день сжигают дрова - видели?

[leonovvaleri.livejournal.com]

Ну, - Вы же инженер по образованию, - Вы представляете, что это был за ад, - московский пожар 1812 года? Кремлевская стена рухнула. А Вы мне про печи. Печи видел, - дымоходы выкладывают специальным огнеупорным кирпичом (https://brick-stamps.livejournal.com/12498.html) между прочим.

[glagolev.livejournal.com]

ой, а Вы не понимаете, что кирпичная кладка может рассыпаться при разрушении кладочного раствора от высокой температуры, но не от перегрева кирпича?

[leonovvaleri.livejournal.com]

Стена могла разрушиться только в одном случае, - от потери несущей способности. Неужели в Баумановке сопромату уже не учат? Москва в 1812 году горела неделю, - а Вы мне тут про обои рассказываете. У Вас есть версии на поставленный в посте вопрос?

[glagolev.livejournal.com]

До Бауманки я еще получал строительное образование, и сейчас плотно занимаюсь строительством.
Вы меня конечно извините, но в контексте обсуждения Ваши слова про разрушение стены от потери несущей способности выглядят неуместно.
Ошибочно утверждается (Вами и некоторыми комментаторами), что керамический кирпич в кладке стены, в том числе и Кремлёвской стены, мог разрушиться в результате пожара, перегреться, пережечься.
Я обоснованно утверждаю, что такого быть просто не могло. СТЕНА ПРОСТО НЕ НАГРЕЕТСЯ И НЕ ПРОГРЕЕТСЯ ДО ТЕМПЕРАТУРЫ 1200 ГРАДУСОВ.
Маленькое удельное соотношение количества (массы) древесины и массы стены. Мало дерева по отношению к кирпичу, Вы понимаете?
Кроме того, я регулярно сжигаю достаточно большие объемы древесины на золу, причём удельное соотношение дерева гораздо выше по сравнению с московским пожаром, при этом НИКОГДА КИРПИЧИ НЕ РАЗРУШАЮТСЯ.
Алюминий плавится-да.
Гранит рассыпается-да.
Железо отжигается, уходит окалина и железо деформируется-да.
С керамическим кирпичом ПРИ СЖИГАНИИ ДРЕВЕСИНЫ НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Ну, - поскольку у Вас версий нет, - давайте на этом и закончим. Честь имею!

[glagolev.livejournal.com]

Ну и еще небольшое уточнение, позвольте.
Москва горела неделю в одном месте, или огонь перемещался от строения к строению?

[velikoff.livejournal.com]

Я за вас, но к теме если вернуться, на стенах Новоспассого монастыря при реставраци, недавно, нашли следы от пожара-копоть. Вот хоть так огонь возлействовал в 1812м.

[langenberg.livejournal.com]

Вторичный кирпич заведомо хуже по одной причине - там цементный камень (с XI века в наших краях) прорастает по воде в поры кирпича, и при повторном использовании его, пор тех практически не остаётся, б/у кирпич переходит в разряд камня, и стена сильно теряет в прочности.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Большое спасибо за дельный комментарий.

[langenberg.livejournal.com]

Всех силикатчиков всегда учат - правильный раство правильной кладки всегда даёт разлом не по шву, а по кирпичу, т.к. шов и ближайшая зона кирпича - это монолит цементного камня, вросшего в поры керамики.

Так что да, речь не о пережжёном кирпиче, а именно о вторичном, потерявшем пористость.
Т. е. Вы правы в том, что кирпич закрылся от температуры, а Ваш оппонент - что он не мог быть пережжён.

Раствор 12-16 веков был не на песчаной, а на глиняной, слюдяной, мусковитной зачастую основе, и соответственно он поплавился гораздо ниже 1000 С.

Ну да, такие кирпичи можно было класть в кладку, но это халтура, безусловная и в те времена.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Спасибо, - я правильно понял, что кирпичники после пожара 1812 года пытались убрать с рынка вторичный кирпич именно по причине утраты кирпичом пористости. Потеря пористости и стекловидность это одно и то же?

[asfendiar.livejournal.com]

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=155

[leonovvaleri.livejournal.com]

Блог хороший, - а где там ответ на поставленный вопрос?

[strongmans.livejournal.com]

так как с деньгами было очень туго после войны,
государство хотело быть уверенным в том,
что старый кирпич из пожарищ не куплен по цене нового.

[leonovvaleri.livejournal.com]

В данном случае должны остаться какие-то следы государственного регулирования, - указы, распоряжения и так далее.

конспирология уже..

[strongmans.livejournal.com]

вы думаете что заводчики кирпичные САМИ договорились между собой(картельный сговор)?????))))))))
как коммерсант посмею заверить что для сговора нужна оччень серьезная выгода...ну или угроза убытков.

[leonovvaleri.livejournal.com]

2 октября 1782 года Приказ каменных дел, - как структура, регулирующая отношения в сфере кирпичного производства, - был закрыт за ненадобностью. Все кирпичные заводы были уже в частных руках.

[strongmans.livejournal.com]

это подтверждает лишь то что указа сверху не было .какая же выгода или убытки грезились коммерсантам производственникам?

иначе ведь бесполезное действие.

[strongmans.livejournal.com]

наиболее логичным был бы учет партий качественный или количественный.

но вы уже изучили этот вопрос -вроде не прослеживается такая связь.

[leonovvaleri.livejournal.com]

То, что интерес кирпичников в области качества, - стопудово. Вопрос лишь, - чем не устроил их допожарный кирпич, - таки пережженного кирпича в московских постройках после 1812 года полно.

[strongmans.livejournal.com]

возможно таки на всякий случай-например
многие горожане ,богатые заказчики, не хотели кирпича из погорелых строений из-за суеверий.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Тут смущает один момент, - отношение к кирпичу было предельно рачительное, - повсеместно его использовали повторно, - в кладках конца 19-го века можно увидеть и допожарный и послепожарный кирпич. Не утилизировали весь кирпич после пожара 1812 года, - был он в обороте. Наверное Вы очень приблизились к истине, - употребив оборот картельный сговор, - но изучить цены на кирпич тех времен сейчас мне не представляется возможным.

[fiksabulta.livejournal.com]

Старые захвачены Французами при оккупации Москвы, впоследствии утрачены для кирпичного производства при отступлении наполеоновской армии в сражении при Березине. Сделали новые, в тенденциях моды для кирпичных штемпелей тех лет. Что всколыхнуло утратою скреп московскую общественность, и привело к назначению Императорской комиссии по расследованию инцедента, выявившей, в начертаниях печатных линий, два масонских заговора, пять томов зашифрованных тайных знаний и пиктограммы неприличных выражений.

[v-kleschev.livejournal.com]

Давно обратил внимание, что у клейм разный стиль, хотя, с датами не связывал. Да и Самара - не Москва, тут как-нить иначе события развивались. Ещё обратил внимание, что на кирпичах многих зданий вообще не удается найти клейм. Точного ответа у меня нет, но есть предположения.
1. Выразительность или дань моде. В рамке, оно как-то солиднее выглядит.
2. Возможно, рамка лучше позиционирует клеймо, устанавливает его по плоскости.
3. Вопросы долговечности клейма - центральная часть чуть более защищена.
4. Меньше немножко объем вдавливания - чуток легче работа.

[leonovvaleri.livejournal.com]

У самарских кирпичных клейм (https://brick-stamps.livejournal.com/tag/самара) есть одно существенное отличие от клейм других губерний, - как правило, - в аббревиатуре присутствует буква З, - что обозначает завод. Кстати, - в Самаре как нигде, - этот вопрос достаточно неплохо изучен, - навскидку могу назвать имена пяти-шести самарцев которые регулярно публикуют свои кирпичные находки. Вопрос регулирования количества клейм на тысячу изделий меня всегда интересовал, - к совершенно неожиданному выводу я пришел почитав «Расписание изделий и наставление о порядке их клеймения и присылке образцов клейм» (https://brick-stamps.livejournal.com/8898.html) , - кирпичи клеймить на рубеже 19-20 веков было совсем не обязательно. За высказанные мысли, - спасибо!

[siron-nsk.livejournal.com]

Своеобразное у вас хобби.

[saidpod.livejournal.com]

Никакой особой причины тут нет, просто изменился дизайн клейма и все, мастеровой кто изготавливал штампы решил что так красивее смотрится.

[leonovvaleri.livejournal.com]

Один мастеровой мог так решить, - но все сразу? Теория вероятности говорит, что такого не может быть никогда.