Гидравлический лифт vs электрический

[kontar.livejournal.com]

Коллеги, приветствую.
если не по теме, прошу прощения, но где бы посоветоваться?

Ситуация такая: у меня в работе реконцепт уже построенного здания (9 этажей сверху, 2 под землей). Многофункциональный объект (офисы, детские кружки, торговля, апартаменты итд итп).
Заказчик, желая максимально экономить, придумал заменить электрический лифт на гидравлический. Разница в ценнике существенная: 50К евро.
Доводы, что гидравлика - это вчерашний день не играют. Придется прорабатывать.

Фокус в том, что лифт планируется использоваться только между 2-м и 3-м этажами, существующая шахта до -2 этажа. С электрическим лифтом вопросов нет: висит себе и висит, на время работ уезжает на -2 этаж. А с гидравлическим как быть? Я так понимаю, что надо поршень крепить где-то на уровне первого этажа (менять конфигурацию шахты, делать дополнительные опоры…), или поршень будет торчать с -2 этажа?
Я запросил документацию у поставщика, но там все гламурно. Странно, что их не ставят на каждом углу.

Никогда не сталкивался с такими лифтами. Может, кто что посоветует? Насколько они вообще практичны в эксплуатации? Возможно ли здание сертифицировать по BREAM, если в нем есть такие изделия?

Для информации:
грузоподъемность лифта 4т.
высота этажа 3,5 м.
Пользоваться этим лифтом будут много, в прямом смысле много.

Comments

[bel-lara.livejournal.com]

Можно ли Ваш вопрос задать ремонтным организациям? Или тем, кто от поставщика, допустим, ведет гарантийное обслуживание.
То есть "уйти" от гладких рекламных бумаг к тем, кто уже пользуется - например, это могут быть предыдущие клиенты поставщика, есть же обычно списки на сайте производителей и поставщиков
У нас в Инженерной академии есть Швалев из Ярославля - можно к его главному инженеру постучаться
www. slaviza. ru/471-montazh-gruzopodemnogo-oborudovaniya.html

[kontar.livejournal.com]

я начал с того, что Вы говорите: попробовал поговорить с кем-то.
у меня нет знакомых с опытом эксплуатации гидравлических лифтов в описанных условиях. только малые грузовые, и то их быстро заменили на электрические.

поставщик все делает сам: привозит, монтирует и чинит. и вполне по резонным причинам он не разбрасывается контактами клиентов.
в любом случае к качеству работ поставщика вопросов нет. есть вопрос к изделию ;-)

[roquefort-tln.livejournal.com]

и вполне по резонным причинам он не разбрасывается контактами клиентов.
----------------------
поставщик, который не хвастается на каждом шагу "мы поставили наше оборудование тут, там, здесь, и еще в госдуме" вызывает некоторое подозрение

[kluk.livejournal.com]

В принципе, цилиндр можно поставить на минус втором этаже, но это будет сильно дороже и сожрет кучу места, лучше заделать шахту. А можно не заделывать. В принципе, ему пол и не нужен. Закрепят зилиндр и насос с автоматикой на выносном кронштейне к стене шахты или полу 2-го этажа. Если пол второго этажа проходит по прочности.

Для меня новость, что гидравлические лифты дешевле. Но на 2-5 этажей самое то.
Ездил лет 5 на otis-е в 4-х этажном здании. Ремонтники приезжали один раз для плановой проверки.
Не представляю, как наличие грузового лифта может повлиять на сертификацию. :)

И важный конечно момент. Если электрический лифт, как вы заметили, висит, то гидравлический стоит, и требует крепления хотя бы к одной из стен, или полов (ему необязательна шахта). Кстати, если стенки вашей шахты непрочные, то одна из них также потребует усиления. В любом случае, поставщик это все вам расскажет подробно.

[kontar.livejournal.com]

мы закладываем использование ливневой канализации для смывов в туалетах, использование горячего воздуха от теплообменников для отопления и прочие изыски, чтобы было зеленее зеленого ;) а тут масло в гидравлической системе с заменой не реже чем раз в два года. так что мой вопрос оправдан ;)

[kluk.livejournal.com]

Касательно экологичности современная лифтовая гидравлика ничем не хуже электрики. Компактнее, красевее, в редукторе лифта с элетроприводом тоже, между прочим, надо масло менять. Потому их и ставят без шахт, что выглядит и работает, как игрушка.

[kontar.livejournal.com]

компактнее - это условно. оголовок не надо такой большой как для электрического, но надо помещение для размещения насоса и гидроагрегата.

[kluk.livejournal.com]

То, что я видел у отиса, занимало пятачов в квадратный метр рядом с лифтом на полу первого этажа.

[kontar.livejournal.com]

это на 1000кг+-.
на 4000 кг там все большое ;-)

[algry.livejournal.com]

что вы за такой интересный объект ваяете? было бы интересно пообщаться для обмена опытом.

[kontar.livejournal.com]

кстати, даже если шахту заделать, этажом ниже под ней ничего размещать нельзя. все равно мертвое место будет.

[kluk.livejournal.com]

Тут алгоритм, как мне представляется, простой. Надо пригласить для предварительной бесседы представителя поставщика и все у него выпытать. Если он же поставляет и электрические лифты, вобще красота. Потом сесть и посчитать бабки на достройки-перестройки, а то боком выйдет экономия 50к баксов, во что мне почему-то не верится.
:)
Это ж гидравлика. она всегда была дорогой!

[kontar.livejournal.com]

50К евро(!) меня тоже смущает ;-)
но мы удаляемся от оригинального вопроса.

[tejido.livejournal.com]

В случае с "электрикой" - возможно, при оборудовании противовеса ловителями. Понятно, что заделывать надо будет качественно.

[gistory.livejournal.com]

Если я ничего не путаю, то гидравлический лифт установлен в Историческом музее в Москве. Довольно таки страшная конструкция. Если вы рядом - сходите посмотрите.
Грубо говоря для обычного нужен +технический этаж, для гидравлического -технический этаж.

[maxbolo.livejournal.com]

А что мешает спросить у конкурентов, поставщиков электрических лифтов, всю "грязь" про гидравлику и выбрав здравые аргументы, представить их руководству?

[tejido.livejournal.com]

К сожалению, нет времени для подробного ответа, но напишу так (если будут вопросы - задавайте).
Существует много доводов "против" гидравлики в описанной вами ситуации. И только один - "за" - заказчик будет доволен (первое) время.

Практический опыт показывает, что гидравлические лифты, скажем так, не подходят для условий жесткой и активной эксплуатации. Есть куча примеров того, как заказчик, погнавшись сначала за дешевизной гидравлики, в конечном счете менял ее на обычный лифт. Это, по большей части, связано с принципом работы клапанной системы в большинстве гидравлических лифтов, тогда как современные электрические лифты далеко ушли от тех, что стоят в большинстве обычных жилых зданий - там не надо подливать никакого масла (кроме как для смазки направляющих, но это минутное дело, доступное практиканту), при грамотной эксплуатации ничего не отваливается "на ходу" и очень редки фатальные неисправности, при которых время ремонта затягивается на долгий срок. В настоящий момент считается, что гидравлика подходит только для коттеджей и зданий с малым пассажиропотоком, и то, с некоторыми оговорками, ибо хромает комфортность поездки - это долго, старт все-таки сопровождается небольшим (или большим, в зависимости от навороченности клапанного блока и регулятора) гидроударом и это, в случае замены масла в баке (хотя бы раз в 3 года) - грязно. Плюс отраслевая специфика - толковой обслуги, умеющей регулировать гидравлику - в разы меньше тех, кто нормально работает с электрическими лифтами.

Далее, как я понял из вашего сообщения, этажность шахты у вас велика - 5 этажей. Получается, что цилиндр получается немаленький, бак - так же и, собственно, скорее всего их будет два. Это уже серьезная вещь, для нее нужно будет отдельное немаленькое машинное помещение. То, что вам посоветовали в комментариях, поставить цилиндр на выносном упоре в шахте - забудьте. Нормальное безопасное обслуживание лифта станет невозможным, это раз, второе - у инспектирующих организаций сразу возникнут вопросы по безопасности. В таком случае никакая нормальная обслуживающая организация не возьмется за этот лифт и участь заказчика - менять "рога и копыта" каждый год, а то и чаще. Лифт в таком случае прослужит лет 5-7, не больше.

Намного проще поставить любой электрический лифт без машинного помещения (без всяких редукторов, лебедка в случае с ГП на 4-5 тонн - не больше стандартной отечественной на 600 кг, в случае с Коне - вообще меньше, за счет оригинальной формы и установки на направляющей кабины), вне шахты у вас останется только небольшой шкаф (не более участка с размерами в 0,5 на 0,2 м) со станцией управления. Если заказчик не хочет тратить деньги, можно закупить лифт какой-нибудь малой марки - вроде ЛМ, хотя с вашей грузоподъемностью у них могут возникнуть проблемы с выбором лебедки. Если уломаете заказчика - смотрите в сторону Kone MonoSpace и Otis - на сайтах компаний есть кучи промоматериалов, запчастей на рынке - полно и время простоев будет минимально, и за них весьма охотно берется обслуга, в отличие от Тиссена и Шиндлера. Правда, при этом стоит посмотреть, насколько толковые в вашем регионе обслуживающие организации - многие конторы с опаской работают с импортом. Если это Москва - у вас вообще не будет никаких проблем.

[tejido.livejournal.com]

Кстати, извиняюсь, но не понимаю экономии 50 тысяч евро при постройке офисного здания в 4-5 этажей. Дико.)

[kontar.livejournal.com]

спасибо за развернутый ответ. осмысливаю.

касаемо экономии: согласен, странно такое видеть на много миллиардном проекте, но когда начинают "экономить на спичках", то не остановить ;-р

[kontar.livejournal.com]

посомтрел ЛМ в действии.
до 1500 кг вполне ничего себе, эксплуатанты на 4000 кг просили даже несмотреть. за предлами мкад на восток их совсем немного, если не сказать, мало. также у них нет "типовых" решений под заданные габариты и грузоподъемность, получается индивидуальный заказ.

я думаю, что уговорю заказчика на Тиссен. у меня на объекте уже 18 их лифтов есть.

[tejido.livejournal.com]

Да, все верно. Довольно редкие машины и почти всегда - индивидуальны. Впрочем, это, фактически, ничего не значит, потому как имеет значение лишь на стадии проектирования. В эксплуатации там все одинаковое, за исключением опциональных наворотов.

В принципе, вы правильно поставили акцент на распространенность. Исходя из этого:

Тиссен - неплохой выбор, но учтите, что сервисное обслуживание высокого уровня в столице, например, проводит очень малое количество фирм - чрезвычайно дорогие сервисные приборы и не каждая обслуживающая контора себе их может позволить (это в случае с немецкими). Это очень важный фактор, потому как любое изменение параметров любого современного лифта (даже отечественного) требует вмешательства инженера-наладчика, в случае с импортом, снабженного сервисным прибором (грубо говоря - программатором). Даже просмотр истории неисправностей требует сервис-тула в том или ином виде (за исключением Шиндлера). В Москве, в общем и целом, на тиссенах работает почти всегда официальное представительство, особенно на больших объектах с количеством единиц выше 10. Иногда такая привязка бывает неудобной, впрочем, это уже головная боль заказчика будет.
В случае с Тиссенами других стран производства все не так радужно - лифты по уровню надежности и, образно говоря, "уверенности", проигрывают немцам.

По большому счету в Москве лидерами являются Коне и Отис. Лифты этих марок довольно просты в обслуживании и их намного больше - соответственно, с запчастями проблем почти никаких нет, логистика налажена у очень большого количества частных фирм, торгующих запчастями, а сервисные приборы доступны на каждом углу.

Шиндлер сейчас не рекомендую - официальное представительство недавно пережило болезненное разделение со всеми вытекающими в виде потери большого количества квалифицированных специалистов (прежде всего механиков и инженеров-наладчиков), а больше эти лифты никто толком и не берет - грабительские цены на запчасти (на мелочевку, вроде контактов безопасности, - вплоть до 20-30 раз дороже рыночной цены).

[antontsau.livejournal.com]

гидравлический лифт это никакой не прошлый век, а вполне мейнстрим. Только обычно короткоходный, в каком-нибудь торговом центре на два-три этажа - самое то.

Цилиндр при этом ставится где угодно, все равно от него привод тросами.