engineering_ru | О Инженерах и Империи

Entry tags:

история

О Инженерах и Империи

Оригинал взят у

Впечатляющий разбор полетов на тему подготовки инженерных кадров в РИ в предреволюционные годы.
Много фото из Харьковской Техноложки...

Пост восстановлен из архива 10.05.13

По материалам:

Фотоэкскурсия по Харьковскому технологическому институту императора Александра III(в дополнение)

Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I

Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова. часть II

порядка ради: разбор очередной фальсификации про инженеров и всех всех всех

Помним позицию П.Краснова "Если оценить ситуацию Красной России тех лет, то по здравому размышлению, она представляется безнадежной: почти 90% населения живет в деревне и в подавляющем большинстве неграмотно. Если пойти классическим путем, то пройдет не одно поколение, пока более-менее грамотные рабочие смогут стать за станки, читать наряд-заказы и выполнять приказы мастера, пока появятся эти самые мастера, которыми будут руководстводить опытные инженеры. Русских инженеров, можно считать, что почти нет. Царская Россия выпускала их несколько сотен в год на всю Россию. "(П.Краснов "Построить Невозможное", опубликована на сайте ,- http://stalinism.ru/Kollektivizatsiya/Po

stroit-nevozmozhnoe.html )

Помним позицию И.Пыхалова:"- "По наличию квалифицированных кадров, которые, согласно знаменитому высказыванию Сталина, решают всё, мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70%(!?) взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь(!!?) 1800 инженеров.
Так кому у кого следовало учиться? И кто кого мог чему-либо научить?" Конец цитаты. (И.Пыхалов “Где ковался фашистский меч”.)

Просите самоцитирование.
Данные в работах Иванова, Сапрыкина и Горана Алхпстрома очень мало отличаются. Цифра выпуска за один 1913 год в 1800 инженеров Пыхаловым занижена по крайней мере на 1000. Это цифра лишь гражданских инженеров. К ней еще надо прибавить военных инженеров. И частчино,- выпускников физмат-факультетов университетов, которые работали в инженерной сфере - это будет еще около 2000 человек, то есть в сумме чуть меньше 4000 дипломированных "технарей"). И приведена в его статье эти цифра без аналогичных данных для Германии в 1913 году.

При этом в РЕАЛЬНОСТИ в Германии в те же годы выдавалось примерно 1300 дипломов инженеров в год. Во Франции - чуть меньше 1000, а к примеру в Швеции - около 150.(Goran Ahlstrom. Engineers and industrial growth: higher technical education and the engineering profession during the nineteenth and early twentieth centuries : France, Germany, Sweden, and England)

Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием. В высших учебных заведениях других крупных европейских странах (Великобритании, Франции, Австро-Венгрии) их было еще меньше. Между тем в университетах, высших технических, военно-инженерных и коммерческих училищах Российской империи обучалось не менее 40-45 тысяч специалистов такого рода.

Только в пяти мужских технологических институтах ведомства Министерства народного просвещения (Московском, Петербургском, Харьковском, Киевском и Томском) в 1913 году училось 10 000 инженеров. Но это только часть политехнических вузов (были технические институты ведения министерства промышленности и торговли, МПС, почтового ведомства, горные институты, военно-инженерные и т.д.) Всего - в 1913 году от 22 до 30 тысяч студентов-инженеров (почти в два с половиной раза больше, чем в Германии!).

Поразителен и крайне неприятен для П.Краснова будет вывод Сапрыкина-
"Таким образом, вопреки широко распространенным представлениям можно сделать вывод, что Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию."

Грандиозная ошибка Пыхалова в том, что он использовал некритически им осмысленную цифру в 1800 инженеров для иллюстрации тезиса "Кто у кого учиться должен был" в cлучае с Германией.
Потому что если бы Пыхалов привел цифру выпуска немецких инженеров в 1913 году,- 1300 инженеров,- аргумент бы потерял силу.

Если бы он потрудился изучить вопрос с техническим образованием в Империи, то был бы куда осторожнее. А так, для неискушенного человека,- 1800 инженеров,на первый взгляд, как мало и отстало. Идет расчет на некомпетентное воcприятие казалось бы небольшой цифры, ибо совершенно неясно,- 1800 инженеров в год- отстало это или прогрессивно с точки зрения общевропейского технического образования начала XX века. Причем аналогичных данных для Германии не приводится,тем самым цифра "1800" повисает в вакууме .

Пыхалов, на мой взгляд, по идеологическим соображениям, не назвал реальную причину отсутствия собственных советских инженерных кадров в СССР в 20-30-е годы, да и вообще сотрудничества СССР с Веймарской республикой и Третьим Рейхом,- от 70 до 90 процентов инженерных кадров в высокотехнологичных отрослях экономики были уничтожены на 70-90%, в зависимости от отрасли. В ходе гражданской войны, революции и террористических кампаний. Кто эмигрировал, кого уничтожили физически. Вопрос ДЕиндустриализации 1917-1924гг. Пыхаловым не рассматривается в принципе.

Естественно, в проблемах отсутствия инженеров у него виновата азиатская деспотия,- Российская Империя. Где даже инженеров 1800 в 1913 году. Чтобы эта цифра в реальности не значила. И сколько бы в тот же год в Германии не выпустилось инженеров.

Есть императив. Нужно срочно показать как Сталин создал мощное образование,- в Империи c инженерами было отвратительно, лишь при Сталине создали кадры, поэтому можно и опуститься до таких вот любопытных откровений.
Никакого отношения к исторической науке эти построения не имеют. Это пропаганда.

Cтрасти по инженерам не утихают, поэтому в качестве своеобразной иллюстрации предыдущих постов нагло копипастю очень любопытные фото от уважаемого единомышленника [info]nilsky_nikolay.

Мне кажется будет в тему. Особенно удивляет мат.база института.

Примерные временные рамки: 1900 или 1905 год (фото - сканы из альбома, скорее всего посвященного 15-ти- или 20-тилетию института; вероятно всё-таки 1900 год). Всего 75 фото.

1. Общий вид института со стороны города.

2. Главные ворота.

3. Главная аллея.

4. Круглый цветник.

5. Главное здание.

6. Средняя часть фасада главного корпуса.

7. Лестница главного корпуса.

8. Коридор главного корпуса.

9. Конференц-зал.

10. Учебный комитет. (Я так понимаю - прообраз нынешнего учёного совета.)

11. Кабинет директора.

12. Канцелярия.

13. Рисовальный зал.

14. Читальный зал фундаментальной библиотеки.

15. Музей.

16. Внутренний двор главного корпуса.

17. Химический корпус.

18. Лаборатория качественного анализа.

19. Лаборатория органической химии.

20. Химическая аудитория.

21. Экспериментальный стол химической аудтории.

22. Весовая.

23. Аллея к химическому корпусу.

24. Физический корпус.

25. Физическая аудитория.

26. Двухэтажный зал физического кабинета.

27. Физический кабинет.

28. Физическая лаборатория.

29. Измерительный зал электротехнической лаборатории.

30. Машинный зал электротехнической лаборатории.

31. Группа студентов с профессором электротехники П.П.Коп.

32. Новый корпус.

33. Лаборатория волокнистых веществ.

34. Лестница нового корпуса.

35. Лекция профессора прикладной механики П.М.Мухачёва (В сентябре 1905 года стал первым выборным директором института. - прим. моё).

36. Группа студентов с профессором Мухачёвым.

37. Библиотека нового корпуса.

38. Чертёжная.

39. Торжественный зал нового корпуса.

40. Инженерно-механические лаборатории.

41. Механическая лаборатория по испытанию материалов.

42. Механическая лаборатория. Приборы для испытания цементов.

43. Механическая лаборатория. Машина для распиловки камней.

44. Механическая лаборатория. Машина для замораживания.

45. Механические мастерские.

46. Электрическая станция.

47. Электрическая станция.

48. Электрическая станция. Двигатель Дизеля.

49. Механические мастерские. Формовочная.

50. Механические мастерские. Столярная.

51. Механические мастерские. Токарная.

52. Механические мастерские. Токарная.

53. Жилой корпус №1.

54. Жилой корпус №2.

55. Химико-технологические лаборатории.

56. Химико-технологические лаборатории.

57. Лаборатория минеральных веществ.

58. Лаборатория минеральных веществ. Печи.

59. Лаборатория сахарного производства.

60. Кабинет профессора технологии А.П.Лидова

61. Лаборатория органических и красильных веществ.

62. Лаборатория органических и красильных веществ.

63. Лаборатория органических и красильных веществ.

64. Газовый завод.

65. Ретортное отделение газового завода.

66. Контрольное отделение газового завода.

67. Служительский дом и приёмный покой.

68. Приёмный покой.

69. Парк.

70. Парк.

71. Парк.

72. Аллея к сельскохозяйственной станции.

73. Сельскохозяйственная станция.

74. Сельскохозяйственная станция. Машинный зал.

75. Группа преподавателей.

Еще по теме.

Flat | Top-Level Comments Only

я вот тоже думаю, г. Зеленокумск окраина империи Кавказ 21 век, а единственный техникум организован в 1901 году с. Прасковея, рядом с Буденовском, техникум открыли 1898г. и таких примеров довольно много не говоря о школах по малым городам время открытия 1890-1910гг примерно так где раньше где позже. Ладно я согласен северный Кавказ и юг России места казачьи, зажиточнее люди жили может в центральной России и подругому было.

Снимок 33. На стене висит электродвигатель, который через ремень вращает вал под потолком, от которого в свою очередь приводятся в движение станки. И так сплошь и рядом на снимках того времени. Почему так делали, почему не ставили на каждый станок свой двигатель?

Традиционная для того времени трансмиссия -- вот этот вот вал общего пользования, который крутила сначала одна на всех водяная мельница, потом одна на всех паровая машина, а потом одно на всех редкое дорогое и ценное электродвигло. Соответствено, травмы типа "захватило ремнём трансмиссии":(.
Такие валы в России дожили, если не ошибаюсь, чуть не до ВОВ.

зы. Первые автомобили тоже выглядели так, будто в них можно было запрячь лошадь, и автокучер дооолго сидел "по каретному";)

К сожалению, старых станков, которые были до ВОВ, я не видел. Когда я работал токарем, у нас в цехе стояли два трофейных немецких станка. К ним еще резцы со свастикой прилагались. Резцами никто не пользовался, они использовались только для того, чтоб молодежи показывать. Вот это были самые старые станки, которые мне попадались. У каждого станка был свой двигатель - хотя я не уверен в их аутентичности )

Не совсем по теме, т.к. про переработку льна, а не стали;):
"...В 50-х годах на заводе произошла коренная перестройка – убрали все трансмиссии и ремни, все оборудование перевели на электроэнергию. " (http://prechistoe.adm.yar.ru/permr/historu/wiev_istoria.php?id=22) -- это где-то при Хрущёве, я так понимаю. Думаю, что много где была та ж фигня -- оборудование либо имперское, либо поставленное в 20-30-х буржуЯми, и, думаю, не передовое-электрифицированное, а "предпоследнее" с центральным приводом. Хорошо бы как-нибудь прикинуть распределение уровней развития станкостроения по миру в этих 20-х -- 30-х и понять, насколько много производили станков с электродвигателями и насколько выгодно было их покупать для СССР.

Ишшо: "...В 1958 году пущена цементная мельница №3. В пятидесятые годы завод претерпевает реконструкцию многих узлов оборудования, переход ?с? ременной передачи на передачу через редукторы, роликоопоры. В 1959 году вращающиеся печи переведены на мазутное топливо..." -- я так понимаю, что в СССР и после Войны работало очень много центральных трансмиссий. И это при серьёзной электрификации.

Полагаю, дело в закостенелом мышлении. Т.е. раньше вместо электродвигателя использовалась громоздкая паровая машина, которая так же, через ремни, передавала крутящий момент на станки.
А когда заменили паровик на электропривод - поменять схему ума не хватило. Сомневаюсь, что электродвигатели было столь сложно пристроить к каждому станку, вместо того, чтобы использовать ременную передачу с низким КПД.

Возможно, что не сложно, а дорого.
Один двигатель по определению дешевле десятка.

Судя по рисункам 51, 52 я всё-таки склонен считать, что дело в наследии парового привода. Стоимость электродвигателя, по сравнению со стоимостью станка, обычно не так уж велика. И в то время технологии уже вполне позволяли изготовить электродвигатель без особых проблем и затрат.

Могли для начала посчитать бабло, которое нужно для переделки на местный привод того парка станков, которые были сделаны для "центрального" привода.
Ну и цену обслуживания множества небольших двигателей тож могли учесть. Да и надёжность.
Так что ещё вопрос, где тут закостенелое мышление;).

Возможно решили не трогать импортные станки 20-ти летней давности, спроектированные под централизованный привод. А то надо с фундаментом возится под новую компоновку, выставляться... А так - работает, и пусть работает.

Электрический привод по тем временам -- дорогой, капризный, экспериментальный. Нуждается в сложном постепенном запуске. Жрёт сложное капризное электричество. Вне стен передового учебного заведения либо лаборатории встречается пока ещё очень редко. Аналог нынешних нанотехнологий, только в реальности;).
А централизованного привода полно, он везде где есть механический привод. Он прекрасно освоен и понятен для рабочих. На тех же ремнях и шкивах работает прогрессивная паровая сельхозтехника, что опять же облегчает перековку крестьян в рабочие;).
Кустаря с индивидуально-педальным приводом тут не рассматриваем;).
Инженер 1900-1905 года выпуска должен быть знаком с электроприводом -- но работать ему придётся скорее всего на реальном производстве с паровым приводом централизованной трансмиссии.
Я так думаю.

зы. Статья 1905-07 года про трансмиссии: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,_%D0%B2_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5 По ней электропривод -- экзотика для специальных применений. Для заводских выселок, например;). В смысле для мест, куда слишком дорого тащить механическую связь с центральным приводом.

Возможно наследие централизованого привода от парового двигателя.

А) Дорого. Электродвигатель штука не дешевая и избыточно мощная, для каждого станка.
Б) Инерция мышления, так делалось для парового привода, т.к. паровая машина громоздкая и требует отдельного внимания. Может станки типовые, со всеми шкивами для низкооборотного ременного подключения.

Alma mater

Несомненным фактом является замедление промышленного роста России накануне Первой мировой войны по сравнению с концом XIX века. В 1901—1903 гг. произошло падение производства. Но даже в 1905—1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг. Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения России. (Рожков Н. Русская история в сравнительно-историческом освещении (основы социальной динамики))

Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве в 1913г. (в %)
Россия 5,3%
США 35,8%
Великобритания 14,0%
Германия 15,7%
Франция 6,4%
Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979

Но инженеров было тогда больше всех, да. А сейчас так вообще каждый второй с высшим образованием. Только вот с промышленностью опять какие-то нелады. Интересно, отчего?

Edited 2013-05-12 12:18 (UTC)

Подтверждаю: дефицита инженеров в стране не наблюдается, поэтому платят инженеру меньше чем сварщику, станочнику или слесарю.

В стране дефицит производства и в особенности связанного с НИОКР. От того и инженеры не нужны.

///Но инженеров было тогда больше всех, да///
Уточните пожалуйста.когда это.Инженер в Российской Империи был штучный товар,ни в коем случае нельзя сравнивать с советским инженером на зарплате в 120 руб.
/// Но даже в 1905—1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг. Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения ///
Абсолютно непонятные фразы вы приводите.
Если темпы увеличения промышленного производства были ниже,чем в 1890-е годы,то какими они были в 1890-е?Ибо Россия в начале 20 го века по любому была на первом месте в мире по росту продукции и росту производительности труда.
За 1880 - 1910 российская промышленность росла на 9 процентов в год.

>За 1880 - 1910 российская промышленность росла на 9 процентов в год.
Что выглядит очень логично. Т.к. тогдашняя промышленность сплошь с большими капитальными вложениями. Т.е. нормальный эволюционный рост.

О-ло-ло!

Какая красота! Родной Политех!

Хорошо было бы четко указать разницу между инженером Российской империи и современным "инженегром".
Она может оказаться трудной для понимания;).

Всё мне казалось что-то напоминает и архитектурой, а больше атмосферой... Хогвартс)

Пользователь

angarin сослался на вашу запись в записи «О Инженерах и Империи (http://angarin.livejournal.com/1366103.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О Инженерах и Империи [...]

Начну с русского языка. Неправильно писать "О инженерах...". Правильно - "Об инженерах..."
Неправильно вести сравнение по количеству инженеров. Качество инженера в Германии и России(СССР) абсолютно разное. В СССР сумели в корне девальвировать понятие "инженер".
Неправильно сравнивать промышленное развитие в России, США или Германии в отрыве от общественного развития.
Без этого никогда не будет понятно как и когда , к примеру, ремённая передача уступила место индивидуальному электроприводу.
Неправильно предлагать посчитать затраты денежные или трудовые для советского общества, где всё развитие определялось совсем другими принципами.

скажите, вы эмигрант?

Скажите, вы эмигрант?
Ваш вопрос предполагает Вашу реакцию. Если эмигрант, то он необъективен и ,даже, враждебен. Простите, если я ошибаюсь. Действительно, я эмигрант и , ещё хуже, еврей. Но, должен сказать, очень хочется, чтобы в России становилось всё лучше и лучше.

так я и думал, "простите, враждебен, необъективен, учите русский, очень хочется"
(ковыряясь в носу) ничаво ничаво, в России глупые холопы как нибудь сами разберутся, если их не поучать через губу тому, как лучше и правильнее.

В СССР сумели в корне девальвировать понятие "инженер".
В последние годы Просвещённая Ивропа движется туда же семимильными шагами.

Ваша реплика вполне правильна, но как-то Вы съязвили "просвещённая Ивропа", т.е. Вы считаете , что там нечему учиться, раз она на этом этапе идёт в тупик?

Девальвация понятия инженер это следствие развитие общества. Когда рост промышленности требует всё большего их количества. Что неизбежно будет вести к некоторому временному падению качества. СССР был передовой страной поэтому общемировые тенденции проявились в нём первыми.

Рост промышленности теперь устаревший термин. Теперь важнее технологическое развитие. И что Вы имеете ввиду под термином "общемировых тенденций". Если о построении социализма, то в европах по этому пути достигли бОльшего, чем в СССР. Если о технике, то со времён Петра Великого до сего дня всё ввозится и лишь иногда перенимается в России. Дадите оьратный пример, буду радоваться.

Если рост промышленности рас-ть как термин то правильное говорить - Технологическое развитие - более употребляемый термин. Общемировые тенденции на рост численности людей занятых в науке по сравнению с кол-ом людей занятых в сельском хозяйстве и промышленности. Речь идёт не о построении социализма а о вкладе в мировую науку и технику. С 1975 года по 1990 год СССР лидер по количеству изобретений в мире.

С 1975 года по 1990 год СССР лидер по количеству изобретений в мире.

Да Вы что ! Правда? И где они запатентованы? Я уж не спрашиваю- реализованы.

Вспомнил такой случай: здесь в Берлине разговариваю с неким профессором (Сидел на социальной помощи) и он возмущался тем, что эти буржуи требуют опытный образец того , что он изобрёл и запатентовал. А без этого и разговаривать не хотят. А врт , мол, в Америке лучше, покупают идеи. Так езжайте в Америку-говорю. Нет, просто ворчит.

Вообще то есть международная система патентов где они и патентовались. Причём надо смотреть не общий вал патентов (лидер в этом Япония) а те патенты которые были востребованы в других странах. И кол-во стран которые эти патенты купили Вот если смотреть по этому показателю то блок СЭВ выходит в лидеры следом идёт блок западно европейских гос-в, затем США , затем Азия. Формат довольно размытый но именно в таком виде заказали данное исследование моему хорошему знакомому лет 17 назад какая то европейская фирма. Их интересовали не страны а именно регионы видать там почувствовали просадку экономики после развала СССР и решили выяснить причины. По этому по международным патентом у меня есть информация только по регионам. Вот с реализацией да всё было плохо. Благодаря разрушительным антисоветским реформам произошёл отрыв науки от промышленности и в СССР внедрялось только 50% сделанных в нём изобретений если считать за 100% кол-во изобретении сделанных в СССР и внедренных за рубежом.

Благодаря разрушительным антисоветским реформам произошёл отрыв науки от промышленности...

Вы сами-то в советское время работали в промышленности или науке?
Я работал и в науке ,и в прмышленности и в моём случае глупость или дурость намного превалировала над толковостью человеческих голов.

В вашем случае может быть. В моём хотя я и захватил развал (работал с 1995 по 2000 уволился с должности старшего научного сотрудника с зарплаты внимание - 800 руб) нет. Мы примерно лет на 10-15 обгоняли американскую и европейскую науку. Хотя в производстве по валу отставали до 1991 года. Потом производства просто не стало. Что сейчас не знаю. Но маловероятно что смогли что то восстановить.

т.е. при советской власти Вы не работали и работали только в науке. Правильно? Я работал с 58 года до 92-го, а потом несколько уже в Германии.
При Сталине страну строили, потом война, потом восстановление. Потом всё время пытались что-нибудь сделать этакое, чтобы хоть как-то накормить страну. Ещё при Сталине были "10 Сталинских полос". Потом кукуруза, целина, свиньи, овощные теплицы, завод Автоваз, ирригация-мелиорация, пятилетка качества и, наконец, перестройка. И ничего не получалось. А Вы говорите, на 10-15 лет обгоняли западную науку. И что толку?

Alma mater...

Судя по фотографиям в музее Бауманки, такое оборудование (а уж территория!) студентам и преподавателям из ИМТУ только снилось...

Гм. Вы, когда подгоняете факты под любимую вами идею, ничем не отличаетесь от.

Конкретно, имеет смысл удельное содержание инженеров - 1300 на 50млн(не уверен) немцев и 2000 на 100 млн. русских. Кроме того, остается открытым вопрос среднего образования и специального образования, без решения которого инженеру придется командовать рабочими с двумя функциями - копать и не копать. Это я даже о социальной напряженности не упоминаю, без социальных лифтов нарастающей мгновенно.

Типа того. Я как раз живу в той самой Европе и встречаюсь по долгу службы с рабочими, техниками и инженерами. На мой взгляд, массовая квалификация нынешних немецких и швейцарских рабочих ничем не отличается от таковой времён СССР. Другое дело, они работают более усердно, но молодёжь уже не такая. С инженерами беда. Я сделал ужаснувшее меня открытие - они не состоянии мыслить системно! Запланировать работу, разбить задание на этапы - ничего этого нет и в помине. Я считаю, что идеалом была система, существовавшая в СССР в 60-е 70-е гг. Если заменить научный коммунизм компьютерной грамотностью, то получится то, что надо.

Тема, конечно, старая, но прочитав Ваш комент, решил ответить по поводу системности мышления. Когда я объяснял в арбайтсамте про свою специальность, меня никак не понимали. Позднее я понял, что такие инженеры как я ( и Вы) здесь никому не нужны. Я сформулировал так: У нас в Союзе каждый мастер, в каждом цеху, каждый день должен был " из гвоздя сделать подшипник". Мы научились мыслить нестандартно (от бедности). Хорошо это? Там хорошо, здесь плохо. Здесь каждый , на каждом месте должен делать только это ...и делать хорошо. Результат такой дебильности известен: и во времена Петра Великого и до сего дня всё самое передовое приходит в Россию с Запада.А многое и повторить не могут. Дадите обратный пример, буду рад.
Вы правы "немецкое качество" ушло в прошлое.

Афтор прикольно шутит. Если речь о том что Сталин создал мощную систему образования то и надо сравнивать Сталинский СССР и РИ. А не РИ и второй рейх.

Беда с пропагандонами совсем беда. Тупеют день ото дня.

Flat | Top-Level Comments Only

О Инженерах и Империи

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Хм

Re: Хм

no subject

no subject

no subject

no subject

О Инженерах и Империи

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Хорошо у вас там в Харькове было, однако

no subject

no subject

no subject

no subject